Aide demandé pour choix boitier FF ou pas

[S©SI]

Oui je voulais dire D3s, au lieu de D300s ...mais quelle importance...

Vous avez l'air de tellement vous amuser  et tellement de choses à vous dire tellement vous vous ressemblez  Je ne voudrais pour rien au monde gâcher un tel "plaisir" pervers. ^^

[canardphot]

Les boîtiers FF sont moins taillés pour les hauts zizos que les boîtiers APS-C, et ce pour diverses raisons: problèmes de blindages, problèmes de bruits intrinsèques plus élevés sur un boîtier à large capteur etc...

Bonjour.
Voilà une affirmation qui me semble pour le moins "bizarre"....
Voir : http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/index.html

[benjiko]

comme mercredi les promos Nikon sont terminées

le 15, c'était hier.

[Argos]

C'est dommage, S©SI lance une affirmation très minoritaire qui mériterait d'être développée. Au lieu de jouer à la victime et de devenir inutilement agressif, il aurait été intéressant qu'il présente ses arguments de manière sérieuse.

[xcomm]

Bonsoir,

Allez, un poste pour faire avancer le débat, et faire toucher un peu du doigt la question à ManuB.
J'avais aussi lu les propos de Nikon qui indiquaient que les grands capteurs étaient plus bruités que les petits capteurs. (Problème d'interférences plus grands, montée en température du capteur plus importante). Il n'y a qu'à regarder les MF en hauts ISO (bien que de techno différente), pour se rendre compte du problème. Il me semble que certains dos étaient même équipés de module de refroidissement.

En claire, un capteur 24x36, à génération, technologie et densité de pixel identique sera plus bruité que le modèle plus petit de type APS.

Ce qu'il convient maintenant de prendre en compte, c'est que les pixels d'un D700 sont plus gros, et ont donc un rendement supérieur que ceux du D300, et c'est cela qui lui apporte un avantage en haut ISO. Le D3x, ou le Canon EOS-1Ds Mark III ne disposent plus des gros pixels du D700/D3, et c'est pour cela qu'il sont moins bon en haut ISO.

Bon, il faut aussi prendre en compte les évolutions technologiques des capteurs qui permettent si on le souhaite d'avoir de meilleurs rapports signal/bruit, mais ce n'est pas toujours ce qui est fait, en faveur de la monté en résolution du capteur comme avec le D3x par exemple.

Donc au final, les gros pixels du D700 apportent un avantage, par rapport au bruit supplémentaire généré par la grande taille du capteur 24x36. La question est de savoir quelle est le meilleurs compromis à adopter par les fabricants, et tous ne sont pas d'accord là dessus. En ce qui me concerne, je pense que Nikon, avec son 24x36 à 12Mp à franchi une étape interessante au niveau du bon compromis en terme de rapport signal/bruit global.

Bonne soirée.
Xavier

[kochka]

En FF c'est pourtant simple: Soit tu met en priorité la sensibilité et c'est D770 ou mieux D3S, soit tu met les pixels en priorité et c'est D3x ou les gros Canon, avec un joker sur le canon à 18mp en intermédiaire..

[suliaçais]

wouai , c' est vrai, il ne manque plus que le grand méchant Verso92 

Verso, lui il est intelligent...c'est pas un C.. et un sale type comme toi...dont la réputation de crétin est connue et citée sur d'autres forums....

[Argos]

Merci Xavier pour avoir apporté un peu de sérénité.
Il faudrait demander à ManuB s'il a besoin des hauts ISO et d'une faible profondeur de champ, ou si sont style de photos ne l'impose pas, et dans ce cas autant choisir l'APS-C.
Nombre d'habitués de ce forum, dont les exigences sont élevées, ne jurent que par le 24x36. Pourtant beaucoup de photographes obtiennent dans leurs domaines des résultats quasi-équivalents en APS-C

[ManuB]

le 15, c'était hier.

Ils sont prolongées jusqu'au 17/05. 

[ManuB]

Bonsoir,

Allez, un poste pour faire avancer le débat, et faire toucher un peu du doigt la question à ManuB.
J'avais aussi lu les propos de Nikon qui indiquaient que les grands capteurs étaient plus bruités que les petits capteurs. (Problème d'interférences plus grands, montée en température du capteur plus importante). Il n'y a qu'à regarder les MF en hauts ISO (bien que de techno différente), pour se rendre compte du problème. Il me semble que certains dos étaient même équipés de module de refroidissement.

En claire, un capteur 24x36, à génération, technologie et densité de pixel identique sera plus bruité que le modèle plus petit de type APS.

Ce qu'il convient maintenant de prendre en compte, c'est que les pixels d'un D700 sont plus gros, et ont donc un rendement supérieur que ceux du D300, et c'est cela qui lui apporte un avantage en haut ISO. Le D3x, ou le Canon EOS-1Ds Mark III ne disposent plus des gros pixels du D700/D3, et c'est pour cela qu'il sont moins bon en haut ISO.

Bon, il faut aussi prendre en compte les évolutions technologiques des capteurs qui permettent si on le souhaite d'avoir de meilleurs rapports signal/bruit, mais ce n'est pas toujours ce qui est fait, en faveur de la monté en résolution du capteur comme avec le D3x par exemple.

Donc au final, les gros pixels du D700 apportent un avantage, par rapport au bruit supplémentaire généré par la grande taille du capteur 24x36. La question est de savoir quelle est le meilleurs compromis à adopter par les fabricants, et tous ne sont pas d'accord là dessus. En ce qui me concerne, je pense que Nikon, avec son 24x36 à 12Mp à franchi une étape interessante au niveau du bon compromis en terme de rapport signal/bruit global.

Bonne soirée.
Xavier

Merci de cette réponse détaillée.

Mais pourquoi ont remarque donc dans la plupart des tests (dpreview, ...) que les FF arrivent à exploiter les Haut Isos mieux que les aps-c qui eux génèrent du bruit à partir d'ISO 800, ou j'ai tout mal compris ? 

[waldokitty]

c'est pas un C.. et un sale type comme toi...dont la réputation de crétin est connue et citée sur d'autres forums....

Que Zinzin soit un crétin n aura échappé à personne, qu il étale sa crétinerie presque patentée sur d autres fora ne surprend guère, les frustrés ont en général tendance à chercher plusieurs défouloirs à leur mal vivre. J espère seulement que contrairement à ici il ne leur impose pas ses images. Quand je tombe dessus j hésite toujours à pleurer, rire, allumer un cierge, regarder la définition de photographie dans le dictionnaire. Crétin et non-photographe est une bonne définition du personnage. Ce n est surement pas sa faute, la connerie est sans doute plus innée qu acquise, là où il est responsable c est dans la volonté systématique et presque maladive de diffuser le contenu pourri de son cerveau étriqué et nauséabond. Un psychiatre ici pourrait peut être lui venir en aide en effet.

[xcomm]

Mais pourquoi ont remarque donc dans la plupart des tests (dpreview, ...) que les FF arrivent à exploiter les Haut Isos mieux que les aps-c qui eux génèrent du bruit à partir d'ISO 800, ou j'ai tout mal compris ? 

Bonsoir,

C'est par ce qu'ils n'expliquent pas tout. ;-)

Comme je l'expliquais, c'est une question d'équilibre, et de compromis.

En fait, à technologie identique, il faudrait savoir jusqu'où le gain apporté par les gros pixels, et le bruit apporté par le grand capteur s'équilibrent, pour savoir combien il faudrait de pixel sur le D3, pour avoir un bruit identique au 12Mp du D300. Je ne sais pas le dire.

Mais ce qui est sûr, c'est que Nikon à privilégié le rapport signal/bruit pour son modèle PRO 24x36, avec le D3, car il devait frapper fort pour marquer les esprits après le D2X qu'il remplaçait et qui avait bien du mal dans ce domaine là.

Bonne soirée.
Xavier

[Zinzin]

Verso, lui il est intelligent...c'est pas un C.. et un sale type comme toi...dont la réputation de crétin est connue et citée sur d'autres forums....

ben faut des liens ... parce que je ne vais sur aucun forum autre que celui de CI ... aucun

[Zinzin]

Que Zinzin soit un crétin n aura échappé à personne, qu il étale sa crétinerie presque patentée sur d autres fora ne surprend guère, les frustrés ont en général tendance à chercher plusieurs défouloirs à leur mal vivre. J espère seulement que contrairement à ici il ne leur impose pas ses images. Quand je tombe dessus j hésite toujours à pleurer, rire, allumer un cierge, regarder la définition de photographie dans le dictionnaire. Crétin et non-photographe est une bonne définition du personnage. Ce n est surement pas sa faute, la connerie est sans doute plus innée qu acquise, là où il est responsable c est dans la volonté systématique et presque maladive de diffuser le contenu pourri de son cerveau étriqué et nauséabond. Un psychiatre ici pourrait peut être lui venir en aide en effet.

 
bah ... si ça te fait du bien 

[S©SI]

Bonsoir,

Allez, un poste pour faire avancer le débat, et faire toucher un peu du doigt la question à ManuB.
J'avais aussi lu les propos de Nikon qui indiquaient que les grands capteurs étaient plus bruités que les petits capteurs. (Problème d'interférences plus grands, montée en température du capteur plus importante). Il n'y a qu'à regarder les MF en hauts ISO (bien que de techno différente), pour se rendre compte du problème. Il me semble que certains dos étaient même équipés de module de refroidissement.

Xavier

Oui absolument, c'est ça Xavier. Bravo.

Merci de cette réponse détaillée.

Mais pourquoi ont remarque donc dans la plupart des tests (dpreview, ...) que les FF arrivent à exploiter les Haut Isos mieux que les aps-c qui eux génèrent du bruit à partir d'ISO 800, ou j'ai tout mal compris ? 

Ce que certains oublient trop vite, emportés par je ne sais quel élan (!!! hum..) c'est qu'il basent leur réflexion sur des capteurs qui ne sont pas de même génération. Ils se disent "le D700, le D3s montent à des valeurs ISO très élevées ...donc il se trompe". Pourtant il n'y a pas d'erreur. Sinon comme je l'ai dit, le D3x ne bruiterait pas autant (toute proportion gardée puisqu'il gagne un stop sur l'A900 qui a le même capteur....). La chaleur provoque un certains nombre de désagréments qui diminuent les performances. Ils sont donc obligés de stoper l'amplification ISO à des niveaux acceptables, puisqu'ils savent très bien que certains voudront encore pousser la plaisanterie au développement du raw. Le problème que les R&D doivent résoudre, c'est qu'avec la présence de sub-microparticules qui sont indétectables (on ne peut que faire en sorte qu'il n'y en aie le minimum) avec elles, les défauts s'expriment probablement beaucoup plus vite et beaucoup plus fort. C'est en tout cas ce qu'ils disent.

[Zinzin]

Oui absolument, c'est ça Xavier. Bravo.

Ce que certains oublient trop vite, emportés par je ne sais quel élan (!!!) c'est qu'il basent leur réflexion sur des capteurs qui ne sont pas de même génération. Ils se disent "le D700, le D3s montent à des valeurs ISO très élevées ...donc il se trompe". Pourtant il n'y a pas d'erreur. Sinon comme je l'ai dit, le D3x ne bruiterait pas autant (toute proportion gardée puisqu'il gagne un stop sur l'A900 qui a le même capteur....). La chaleur provoque un certains nombre de désagréments qui diminuent les performances. Ils sont donc obligés de stoper l'amplification ISO à des niveaux acceptables, puisqu'ils savent très bien que certains voudront encore pousser la plaisanterie au développement. Le problème que les R&D doivent résoudre, c'est qu'avec la présence de sub-microparticules qui sont indétectables (on ne peut que faire en sorte qu'il n'y en ait pas) les défauts apparaîssent probablement beaucoup plus vite.

Nannnn , là tu nous fais marcher    les sub-microparticules indétectables 

Bon , puisque tu es dans le secret des dieux du R&D , donnes nous le nom de cet aps-c miraculeux qui bruite moins en ozizos que le meilleur des FF : D3s

Un détail ...  le D3x est fait pour le studio et il est optimisé pour être le meilleur de tous les 24*36 avec filtre AA à iso natif

[S©SI]

Que Zinzin soit un crétin n aura échappé à personne, qu il étale sa crétinerie presque patentée sur d autres fora ne surprend guère, les frustrés ont en général tendance à chercher plusieurs défouloirs à leur mal vivre. J espère seulement que contrairement à ici il ne leur impose pas ses images. Quand je tombe dessus j hésite toujours à pleurer, rire, allumer un cierge, regarder la définition de photographie dans le dictionnaire. Crétin et non-photographe est une bonne définition du personnage. Ce n est surement pas sa faute, la connerie est sans doute plus innée qu acquise, là où il est responsable c est dans la volonté systématique et presque maladive de diffuser le contenu pourri de son cerveau étriqué et nauséabond. Un psychiatre ici pourrait peut être lui venir en aide en effet.

Il y a donc plus de choses qui nous rapprochent que celles qui nous divisent. 

Cela dit, c'est le genre de sujet qu'il est très difficile d'aborder hors un cabinet médical. (Je dis ça pour tout le monde, je ne vise personne en particulier et je peut être concerné – un jour ou l'autre – au même titre que chacun.)

Le problème c'est qu'il y en a ici, qui ne s'en sont pas encore rendus compte par une sorte "d'effet de groupe", et qui encouragent ce type de comportement malgré eux. Il faut dire qu'avant c'était bien pire, certains se sont un peu calmés. Mais ça n'a pas empêché certains de la trempe de Tonton Bruno, de mettre les voiles... Hélas.

PS: Merci à Argos pour ses propos modérés.

[feanor]

J'avais pas rigolé sur ce forum depuis le bilboquet.
Franchement, continuez, je me retrouve 5 ans en arrière. 

(un fil du vendredi avec du bilbo et du Nouz, c'est un weekend de poilade assurée)

[S©SI]

Diversion classique, rhôoo le signe d'allégeance qui trahit...:

Ca sur le fil 5DII à 100 Iso. Zinzin le possède et quelques photos sont assez parlantes. (pour ma part, ce serait plutôt le 35.... si y avait pas le 28)

[Powerdoc]

J'avais pas rigolé sur ce forum depuis le bilboquet.
Franchement, continuez, je me retrouve 5 ans en arrière. 

(un fil du vendredi avec du bilbo et du Nouz, c'est un weekend de poilade assurée)

Bilbo, avait un talent littéraire certain

[senbei]

Ca n'empêche que c'est un peu fort de nous sortir

Du coup c'est bien le contraire qui risque de se produire. Les boîtiers FF sont moins taillés pour les hauts zizos que les boîtiers APS-C

alors qu'à l'heure où nous écrivons, dans le Top5 des reflex à l'aise dans les sensibilités les plus élevées, 4 sont des FF (D3s, D3, D700, 5D²) sans aucune contestation possible...
Prendre le contre-exemple du D3x ou des MF est hors sujet puisque ManuB n'évoque que 2 FF envisagés : D700 ou 5D². Et comme il le présentait, ces deux-là ont une avance dans un des critères qu'il met en avant : la bonne tenue en hauts isos. C'est une réalité. Pas de quoi épiloguer 107 ans sur le simple fait que beaucoup d'intervenants ici ont tout bêtement été choqués de voir une première réponse à contre-courant de ce fait (et que certains en ait profité pour se gausser).

Bref, il serait surement plus raisonnable de recentrer la discussion sur la question de ManuB :
Manu, tu dis avoir été déçu par la mollesse des fichiers. Etait-ce en toutes circonstances ou bien justement seulement quand la lumière venait à manquer ?
Entre le D80 et le D300, tu n'as pas senti un gain flagrant sur ce qui te posait problème ?
Sur ces 2 boitiers, tu n'as eu que le 18-200 ?

[vianet]

1) le bruit thermique concerne essentiellement les CCDs des moyens formats et des rares reflexs APSC qui gardent cette technologie, peu ou pas les CMOS d'une manière générale.
2) Il faut juger à technologie de capteur égale, c'est essentiel. Hors les fabriquants évoluant tout le temps, y compris dans la partie algorithmique, on peut parler longtemps de choses qui ne sont pas destinées particulièrement à être disséquée en place publique. Si d'aventure je faisais partie d'un R&D, je ne me lancerai pas dans une tonne d'explication sur ce sujet où chaque étape a son importance: du photon traversant les filtres AA/IR/Bayer en passant par le rendement quantique de l'effet photoélectrique interne jusqu'au DSP de TT du signal . Il n'y a pas de détails disait Léonard de Vinci.
3) la surface de photodétection de chaque photodiode est primordiale  et implique de ce fait qu'il ne faut pas trop  couper les pixels en quatre.
4) Un grand capteur pourra toujours présenter une meilleure définition à taille de photodiode égale qu'un petit capteur à cause de sa surface de capture globale. C'est la force des grands capteurs, ils ont un avantage en définition, ce qui leur permet de noyer le bruit plus facilement que les petits capteurs. Les capteurs utilisés en imagerie faible flux sont de grands capteurs à taille  de photodiodes monstrueuses (plus de 25 µms).
 
Tout est donc une question d'équilibre en fonction des composants choisis à l'instant t dans l'industrie où tout évolue très vite.
Donc si vous avez tout suivi, on prend le plus grand capteur avec les meilleures technologies et les autres rament derrière pour arriver à niveau. C'est une course perpétuelle comme le mouvement du même nom. Après vient aussi la difficulté de fabriquer un grand capteur par les microimpuretés et les pixels morts. Un grand capteur coûte plus cher et donc il est moins rentable.

On teste toujours d'ailleurs sur des tous petits capteurs et on en déduit les propriétés sur des capteurs de plus grande taille.

Donc pour rentrer enfin dans le sujet, il faut choisir un FF récent: or les 5D2 et D 700 sont sortis pratiquement en même temps. Donc on choisit celui que  l'on veut sachant que nécessairement le D700 est meilleur en haute sensibilité de par la taille de ses photodiodes, proches de 8 µm, taille optimale selon René Bouillot.

[vianet]

Enfin, il y a aussi la prise en main et l'ergonomie. ce n'est pas un détail sur le plan pratique.
Il faut les prendre en main, les essayer du moins cher, l'Alpha 850, au plus cher, le D3X (pas facile à trouver quand même celui-la).
Pour les optiques chez l'un ou l'autre, il n'y a pas de problème, peut-être un peu plus de modèles experts f4 chez Canon.
Pas de crise existentielle.
 
L'APSC, c'est bien aussi et c'est moins cher.

[kochka]

L'aps c'est très bien si tu n'est pas un inquiet qui se dira toujours avec un D700, j'aurais pu prendre cette photo en ambiance sombre. J'aurais eu moins de bruit, ou des sujets moins flous.
 C'est plus une question de caractère que de technique.
 J'ai accepté de perdre en sensibilité pour pouvoir gagner en pixels,  et j'accepte le poids et le prix des optiques FF. C'est un choix qui n'a rien à voir avec la meilleure solution, mais la plus adaptée à mes choix.

[xcomm]

1) le bruit thermique concerne essentiellement les CCDs des moyens formats et des rares reflexs APSC qui gardent cette technologie, peu ou pas les CMOS d'une manière générale.

Bonsoir,

Oui, et pour préciser la réponse, le bruit à sensibilité native du CCD est plus faible, et donne une meilleure qualité de signal que celui du CMOS. C'est pour cela que le CCD est utilisé sur les MF, où c'est la meilleur qualité d'image à sensibilité native qui est recherchée.

En revanche sur les réflex, une certaine polyvalence est recherchée, et le CMOS est de plus en plus utilisé, de par sa capacité plus forte à pouvoir être amplifié avec beaucoup moins d'effet thermique négatif, mais réels néanmoins si l'on en croit Nikon.

Bonne soirée.
Xavier