coefficient capteur ?

[tetras]

Bonsoir,

je regardais les tests d'appareil réflex numérique
quand il est écrit coefficient capteur 1.5
cela veut_il dire que lorsque je mets un objectif af d'un boitier argentique
cela multiplie par 1.5 la focale ?
(mon vieux 50 f1.8 devient alors un 75 ?)

apparament les boitiers haut de gamme ont un coefficient de 1 qui ne change donc pas la focale ?

ai-je tout bien compris ?

merci pour avis.

[Verso92]

ai-je tout bien compris ?

Non...


Plus sérieusement, la longueur focale d'un objectif est une grandeur physique intrinsèque à celui-ci, et ne change donc pas en fonction de l'imageur qui est derrière.

Par contre, l'angle de champ délivré par un 75mm en 24x36 est le même que celui délivré par un 50mm en APS-C, par exemple, d'où le raccourci rapide (mais faux !)...

[Verso92]

apparament les boitiers haut de gamme ont un coefficient de 1 qui ne change donc pas la focale ?

Non...

Si on prends comme référence le format 24x36 (ce qui est absurde, mais bon...), les boitiers 24x36 ont effectivement un "coefficient de 1" (par exemple les Nikon D3(x/s), D700, Canon 1Ds et 5D, Sony Alpha 900 et 850, Leica M9).

D'autres boitiers ont un "coefficient x1,3" : Canon 1D, Leica M8.

Les boitiers APS-C ont un "coefficient x1,5", sauf les Canon pour lequel c'est "x1,6" (Nikon D300s, Canon 7D, etc). Pour les Olympus (format 4/3), c'est "x2", etc...



Et puis, pour les fanas des "coefficients multiplicateurs" de tous poils, je vous laisse les calculer pour les MF !

;-)

[waldokitty]

Par contre, l'angle de champ délivré par un 50mm en 24x36 est le même que celui délivré par un 75mm en APS-C

Et la profondeur de champ restera celle du 50mm car il s agit...d un 50mm 

[Verso92]

Et la profondeur de champ restera celle du 50mm car il s agit...d un 50mm 

Tu aurais pu relever l'erreur que j'avais faite dans mon post initial, Waldo...  ;-)

[waldokitty]

Tu aurais pu relever l'erreur que j'avais faite dans mon post initial, Waldo...  ;-)

J avais compris ta pensée même sans voir ton erreur due à l heure tardive sans doute 

[S©SI]

J'ai un peu des doutes que notre nouvel ami comprenne ces revirement et erreurs d'explications. 

mon vieux 50 f1.8 devient alors un 75 ?

OUI c'est ce qu'il faut retenir.

En réalité voici ce qui se passe
Sachant qu'un objectif produit une image même SANS capteur ! (Comme l'a rappelé Krg.)



Sur l'illustration ci-dessus on voit:
— le cercle d'image d'un 50mm.
— l'image de la scène principale reproduite par ce cercle d'image.
— ce que la couverture d'image donnerait, si l'optique était montée sur un boîtier FF (24x36).
— ce que la couverture d'image donnerait, si l'optique était montée sur un boîtier APS-C.

Ainsi on voit en quoi la différence de format de capteur, modifie la couverture d'image et de combien.

C'est ce point précis qui se traduit par ce que l'on appelle: le coef. de 1,5
(lorsque l'on utilise un APS-C, par rapport à un FF)

(En réalité on devine que le 50mm est bien resté ce qu'il est en longeur focale, mais c'est la réduction de la couverture d'image qui porte à croire que l'on a affaire à un 75mm lorsque l'on regarde dans le viseur et que l'on prend sa photo...)

Source

[jpsagaire]

Donc si j'ai bien compris, un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300 mais ne rapproche pas le sujet comme le ferait un vrai 300 ?

[S©SI]

Raisonnement correct jpsagaire.

(A densité de photodiodes/cm2 identique pour les deux formats de capteurs, bien sûr...)

[jpsagaire]

(A densité de photodiodes/cm2 identique, bien sûr...)

Ah ! ce qui veut dire que, à dimension de capteur identique, on n'aurait pas le même principe entre un 12 et un 18 mpix par exemple ?

jp

[S©SI]

Qu'est-ce que tu en penses hein?    Tu en es sûr?

Si tu as un 24 Mpx en FF et un 12 Mpx en APS-C, ils ont la même densité de capteur... Donc c'est la description de mon premier post qui s'applique.

Maintenant si au lieu d'un 12 Mpx APS-C tu utilises un 18 Mpx, théoriquement c'est un peu comme si tu faisais un zoom numérique au travers de ton optique, tu vois? En réalité je ne suis pas sûr que ça changera énormément du fait de différents facteurs comme la diffraction et le filtre passe-bas... Là on sort du raisonnement conventionnel, il faut donc tenir compte de différent paramètres ...dont la qualité de l'optique qui doit arriver à séparer suffisement... La réponse serait oui si on avait un ensemble de conjonctions techniques très favorables... Ce qui est loin d'être gagné d'avance. Je préfère m'en tenir au raisonnement initial

[S©SI]

...car au final il faudrait encore rogner l'image si on voulait se rapprocher  (Quel intérêt si l'optique n'arrive pas à restituer plus de détails, et quel intérêt si il faut recadrer après coup...) ...bref on commence à jouer au poker!

[seba]

Et la profondeur de champ restera celle du 50mm car il s agit...d un 50mm 

Enfin...c'est quoi la profondeur de champ d'un 50mm ?

[chelmimage]

Donc si j'ai bien compris, un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300 mais ne rapproche pas le sujet comme le ferait un vrai 300 ?

C'est sa relation relative dans l'image qui augmente et donc le tirage papier qui le fera apparaître plus grand?

[Verso92]

Enfin...c'est quoi la profondeur de champ d'un 50mm ?

Bonne question !

;-)

[Patounet9]

Le nombre de pixels du capteur est à comparer uniquement à la taille des grains d'argent (développés) d'une pellicule...
Une tri-x sous l'agrandisseur montrait sa structure interne (agglomérats de cristaux d'argent), beaucoup plus rapidement qu'une Kodak 2415  (cette dernière étant pas contre bien moins contrastée)...

Il en va de même avec les photosites...plus ils sont petits, moins le "grain" numérique (les carrés des pixels) arrivent lorsque l'on "zoom" à l'écran...

Je ne me souviens plus exactement de la taille des cristaux d'argent développés (si j'insiste sur développés, c'est parce que la qualité du révélateur, sa mise en pratique etc...) influaient beaucoup sur cette taille...Entre 10 et 70 microns...?
La taille des photosiques des réflex actuels est largement inférieure...Sauf, si l'on considère que, pour les appareils à matrice de Bayer, il faut diviser en fait par 4 leur résolution réelle annoncée...héhéhéhé...lol...
Quand à la qualité du développement, elle consiste désormais dans ces algorythmes des "derawtisation", du nombre de passages etc...plus tout le reste concernant le gamma et le traitement de la couleur...
Il est marrant de voir ce que donne un développement linéaire brut à ce niveau...!

[Patounet9]

Bonne question !

;-)

la profondeur est plus grande derrière l'objet que devant
elle augmente avec la distance
à l'infini, votre sujet doit se trouver au minimum à l'hyperfocale, bien que tout soit net à partir de la moitié de cette distance hyperfocale
petite ouverture de diaph = grande profondeur
cà, c'est le ba a ba...!

La profondeur de champ, c'est la profondeur du foyer...!
elle est étroitement liée à la notion de cercle de confusion (ancienne appelation), soit :
     - 0,1 mm pour l'oeil humain ou photo papier
     - 0,03 mm en photo pellicule
     - 0,02 mm en pellicule cinéma
     - 0,0xx? en capteur numérique....
l'hyperfocale inverse et les dioptries permettent d'aller plus loin...non...? ok, moi non plus...lol
les triangles semblables formés par le sujet et sa projection sur le négatif ou capteur : i/O=f/D,
où i=taille du sujet sur le capteur; O=taille réelle du sujet; f=focale; D=distance du sujet à l'appareil photo....
comme le produit des extrêmes est égal au produit des moyens (école maternelle...?), on a : Di=Of
Vous avez compris...alors : Di tes  b O f
Voir ISURO, de Pierre Marie Granger, bouquin de "vulgarisation optique" recommandé par C.I. il y a 20 ans..? ou plus..?

[senbei]

Donc si j'ai bien compris, un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300 mais ne rapproche pas le sujet comme le ferait un vrai 300 ?

Il existe des objectifs qui rapprochent les sujets ? 
Évitez de photographier la lune avec, les effets sur les marrées seraient cataclysmiques !! 

"un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300" point barre.

Quand à la PDC, pour argumenter l'intervention de waldokitty : Avec un 50 mm à f:1,8 on cadre comme un 75 mm sur un boitier APS-C, et la quantité de lumière (et la vitesse d'exposition possible) reste à f:1,8 MAIS la PDC n'est pas celle d'un hypothétique 75 mm f:1,8 sur boitier FF.
Le 50/1,8 sur boitier APS-C cadre comme un 75, a la vitesse d'un f:1,8 mais conserve la pdc d'un 50/1,8 sur FF qu'on aurait recadré (donc PDC à peut près équivalente à un 75 mm f:2,5 sur FF)

Lecture

[jpsagaire]

Qu'est-ce que tu en penses hein?    Tu en es sûr?

Je ne suis sûr de rien puisque c'était une question 

Ah ! ce qui veut dire que, à dimension de capteur identique, on n'aurait pas le même principe entre un 12 et un 18 mpix par exemple ?

Maintenant pour la suite de ton raisonnement :

(...) si au lieu d'un 12 Mpx APS-C tu utilises un 18 Mpx, théoriquement c'est un peu comme si tu faisais un zoom numérique au travers de ton optique, tu vois? En réalité je ne suis pas sûr que ça changera énormément du fait de différents facteurs comme la diffraction et le filtre passe-bas... Là on sort du raisonnement conventionnel, il faut donc tenir compte de différent paramètres ...dont la qualité de l'optique qui doit arriver à séparer suffisement... La réponse serait oui si on avait un ensemble de conjonctions techniques très favorables...

Un crop sur le sujet central pour simuler l'usage d'une focale supérieure à celle employée ?  C'est ça ton raisonnement

Faudrait une sacré résolution en effet, passer de 12 à 21 mpx (par ex.) pourrait être spectaculaire mais pour ça il faudrait une optique de course . Quand à l'effet passe-bas, j'avoue mon ignorance en la matière...

jp

[S©SI]

Pour faire simple...

D'un format de capteur par rapport à l'autre, ce qui induit en erreur pour un même cadrage... c'est que l'on doive se déplacer dans le terrain pour parvenir à la même couverture d'image. (Le format APS-C invite à se reculer, par rapport au FF et vice versa).

(Mais on n'a pas multiplié la focale )

Donc si j'ai bien compris, un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300 mais ne rapproche pas le sujet comme le ferait un vrai 300 ?

C'est sa relation relative dans l'image qui augmente et donc le tirage papier qui le fera apparaître plus grand?

Il existe des objectifs qui rapprochent les sujets ? 
Évitez de photographier la lune avec, les effets sur les marrées seraient cataclysmiques !! 

"un FF 200 monté sur un aps cadre comme un 300" point barre.

Quand à la PDC, pour argumenter l'intervention de waldokitty : Avec un 50 mm à f:1,8 on cadre comme un 75 mm sur un boitier APS-C, et la quantité de lumière (et la vitesse d'exposition possible) reste à f:1,8 MAIS la PDC n'est pas celle d'un hypothétique 75 mm f:1,8 sur boitier FF.
Le 50/1,8 sur boitier APS-C cadre comme un 75, a la vitesse d'un f:1,8 mais conserve la pdc d'un 50/1,8 sur FF qu'on aurait recadré (donc PDC à peut près équivalente à un 75 mm f:2,5 sur FF)

Lecture

Absolument Senbei.

[Verso92]

La taille des photosiques des réflex actuels est largement inférieure...Sauf, si l'on considère que, pour les appareils à matrice de Bayer, il faut diviser en fait par 4 leur résolution réelle annoncée...héhéhéhé...lol...

Non...

(vrai d'une certaine manière en chrominance, encore que, mais pas en luminance !)

[Powerdoc]

Non...

(vrai d'une certaine manière en chrominance, encore que, mais pas en luminance !)

tout à fait d'accord avec toi Verso.
La limite d'un capteur numérique en luminance est limitée (hormis l'optique) que par la filtre passe bas.

[waldokitty]

Enfin...c'est quoi la profondeur de champ d'un 50mm ?

Bonne question !

Vous savez les gars, ce truc optique qui fait qu on a sur une image tel plan de netteté, celui ci dépendant de la focale et de l ouverture utilisés...........mal réveillés ce matin?

[alain2x]

Vous savez les gars, ce truc optique qui fait qu on a sur une image tel plan de netteté, celui ci dépendant de la focale et de l ouverture utilisés...........mal réveillés ce matin?

N'oublie pas le troisième facteur : la résolution du capteur

Une même optique ne donne pas la même profondeur de champ sur un 24x36 de 12 ou de 24 Mpix, tout comme sur un APS-C de 4 ou de 12 Mpixels.

Et je ne parle pas de la sensibilité au flou de bouger, n'ayant pas 20 balles à mettre dans le bastringue.

[S©SI]

Laissons éventuellement tomber l'histoire de la résolution du capteur, c'était juste pour établir des conditions de comparaison les convenables entre les deux formats de capteurs.

Ça brouille les pistes... Le terme exact serait "coefficient de recadrage" 

Faudrait une sacré résolution en effet, passer de 12 à 21 mpx (par ex.) pourrait être spectaculaire mais pour ça il faudrait une optique de course . Quand à l'effet passe-bas, j'avoue mon ignorance en la matière...

Car – comme plusieurs l'expliquent de différentes façon – elle est limitée par le pouvoir séparateur des optiques qu'on monte sur le boîtier, elle-même limitée par le filtre AA devant le capteur.

[Olivier Chauvignat]

je remets mon petit tableau

[senbei]

Une même optique ne donne pas la même profondeur de champ sur un 24x36 de 12 ou de 24 Mpix...

Si la finalité de l'image est d'en faire un tirage de taille inférieure ou égale au capacité d'agrandissement du capteur le moins défini (dans ton exemple : FF de 12 ou 24 Mpix = tirage A3 ou inférieur), une même optique donnera strictement la même profondeur de champ.
Si la finalité de l'image est d'afficher à 100% à l'écran ou de faire des tirages géant mettant en difficulté le capteur le moins défini, la transition plan-net - zone floue sera rendue plus finement avec le capteur de mieux défini (c'est à dire un rendu moins "sec" de transition, avec pour résultat une apparence plus étroite de la zone de plan focal); mais c'est du pinaillage à mon sens (sauf à avoir une passion sur l'observation de crops 100% où de s'approcher à 20 cm de tirages A1...)

[senbei]

je remets mon petit tableau

Bien ton tableau. 
Tu devrais ajouter une colonne pour les reflexs APS-C pour aider les amateurs souvent équipés de ce petit format à se représenter ces notions de PDC relatives...

[alain2x]

Une comparaison plus facile à faire, entre les 4Mpix d'un D2Hs et les 12 Mpix d'un D2X : tu l'as faite, pour être aussi catégorique, ami senbei   ?

[Verso92]

N'oublie pas le troisième facteur : la résolution du capteur

Une même optique ne donne pas la même profondeur de champ sur un 24x36 de 12 ou de 24 Mpix, tout comme sur un APS-C de 4 ou de 12 Mpixels.

Et je ne parle pas de la sensibilité au flou de bouger, n'ayant pas 20 balles à mettre dans le bastringue.

Hi, hi ! Et c'est toi qui dit ne pas remettre cent balles (ou vingt, tu deviens radin !)...

(chacun sait que la PdC en argentique dépendait de la résolution du film, n'est-ce pas ?  ;-)

[S©SI]

Arrêtez avec la résolution, ça n'a rien à voir avec le "coefficient de recadrage"...

Non...

(vrai d'une certaine manière en chrominance, encore que, mais pas en luminance !)

tout à fait d'accord avec toi Verso.
La limite d'un capteur numérique en luminance est limitée (hormis l'optique) que par la filtre passe bas.

...oui mais alors il faut dire pourquoi de façon simple (les longeurs d'ondes différentes de chaque couleur, je présume).
...car sinon, encore une fois, ça brouille les pistes de la compréhension  

L'ami Tetras tu en as pour ton argent ! 

[Verso92]

...car sinon, encore une fois, ça brouille les pistes de la compréhension  

Contrepèterie ?

[senbei]

Une comparaison plus facile à faire, entre les 4Mpix d'un D2Hs et les 12 Mpix d'un D2X : tu l'as faite, pour être aussi catégorique, ami senbei   ?

Et bien sur un tirage 15x18, la même optique sur D2Hs ou D2X donnera peu ou prou la même image...

Même si l'effet de zone nette / zone floue sur D2H était très tranchée, faible définition oblige (d'ailleurs, si on réduit l'image du D2x à 4 Mpix on retrouve pratiquement la même sensation). Néanmoins l'aspect et la taille des tâches de bokeh ne changent pas...

[S©SI]

Contrepèterie ?

...non: antistrophe 

[daniello]

je remets mon petit tableau

Vraiment très bien fait ton tableau , Olivier, en superposant les équivalence d'ouverture suivies des équivalences de champ.

Je voudrais juste faire une remarque sur la façon de présenter le coefficient de recadrage. Je pense que pour être universel, il vaudrait mieux parler en recadrage relatif plutôt que recadrage absolu, par exemple pour le S2, il vaudrait mieux dire coef de recadrage  = 0,8 plutôt que = 1,25 (c'est à dire 1/0,8). Simplement parce que les photographes on prit l'habitude (mauvaise) s'exprimer ce crop-facteur en relatif car plus flatteur pour l'APS-C.
Et bien que je suis tout à fait d'accord que ta présentation en absolu est la plus rigoureuse, on est obligé de suivre la façon de parler de la grande masse des photographes.

Cela veut dire que tous les formats inférieurs au 24 x36 on un coeff de recadrage supérieur à 1 et tous les formats supérieurs au 24 x 36 on un coeff inférieur à 1.

[seba]

Vous savez les gars, ce truc optique qui fait qu on a sur une image tel plan de netteté, celui ci dépendant de la focale et de l ouverture utilisés...........mal réveillés ce matin?

OK mais elle est de combien ?
Par exemple 50mm ouvert à 2,8 , distance de mise au point 3m ?

[senbei]

Quand à la PDC, pour argumenter l'intervention de waldokitty : Avec un 50 mm à f:1,8 on cadre comme un 75 mm sur un boitier APS-C, et la quantité de lumière (et la vitesse d'exposition possible) reste à f:1,8 MAIS la PDC n'est pas celle d'un hypothétique 75 mm f:1,8 sur boitier FF.
Le 50/1,8 sur boitier APS-C cadre comme un 75, a la vitesse d'un f:1,8 mais conserve la pdc d'un 50/1,8 sur FF qu'on aurait recadré (donc PDC à peut près équivalente à un 75 mm f:2,5 sur FF)

[seba]

Quand à la PDC, pour argumenter l'intervention de waldokitty : Avec un 50 mm à f:1,8 on cadre comme un 75 mm sur un boitier APS-C, et la quantité de lumière (et la vitesse d'exposition possible) reste à f:1,8 MAIS la PDC n'est pas celle d'un hypothétique 75 mm f:1,8 sur boitier FF.
Le 50/1,8 sur boitier APS-C cadre comme un 75, a la vitesse d'un f:1,8 mais conserve la pdc d'un 50/1,8 sur FF qu'on aurait recadré (donc PDC à peut près équivalente à un 75 mm f:2,5 sur FF)

Ca me semble plus explicite (et correct).

[Olivier Chauvignat]

Bien ton tableau. 
Tu devrais ajouter une colonne pour les reflexs APS-C pour aider les amateurs souvent équipés de ce petit format à se représenter ces notions de PDC relatives...

mouais

[Olivier Chauvignat]

Vraiment très bien fait ton tableau , Olivier, en superposant les équivalence d'ouverture suivies des équivalences de champ.

Je voudrais juste faire une remarque sur la façon de présenter le coefficient de recadrage. Je pense que pour être universel, il vaudrait mieux parler en recadrage relatif plutôt que recadrage absolu, par exemple pour le S2, il vaudrait mieux dire coef de recadrage  = 0,8 plutôt que = 1,25 (c'est à dire 1/0,8). Simplement parce que les photographes on prit l'habitude (mauvaise) s'exprimer ce crop-facteur en relatif car plus flatteur pour l'APS-C.
Et bien que je suis tout à fait d'accord que ta présentation en absolu est la plus rigoureuse, on est obligé de suivre la façon de parler de la grande masse des photographes.

Cela veut dire que tous les formats inférieurs au 24 x36 on un coeff de recadrage supérieur à 1 et tous les formats supérieurs au 24 x 36 on un coeff inférieur à 1.

j'ai fixé arbitrairement un mode de calcul.

[senbei]

mouais

Ouais, je sais : ça fait moins "pro" d'entrer un petit format quasiment absent du secteur mode/beauté (déjà que le FF fait prolo  )...
Mais je pense que ça peut être didactique (et débusquer de potentiels stagiaires) chez quelques naïfs qui s'imaginent pouvoir faire la même chose que toi avec un APS-C et 3 lampes de chantier...

[Olivier Chauvignat]

Ouais, je sais : ça fait moins "pro" d'entrer un petit format quasiment absent du secteur mode/beauté (déjà que le FF fait prolo  )...
Mais je pense que ça peut être didactique (et débusquer de potentiels stagiaires) chez quelques naïfs qui s'imaginent pouvoir faire la même chose que toi avec un APS-C et 3 lampes de chantier...

apres c'est davantage une question de place en largeur dans le tableau 

[S©SI]

chez quelques naïfs qui s'imaginent pouvoir faire la même chose que toi avec un APS-C et 3 lampes de chantier...

Bein quoi! 

(on voit bien ceux qui veulent faire payer les lampistes) 

[Patounet9]

OK mais elle est de combien ?
Par exemple 50mm ouvert à 2,8 , distance de mise au point 3m ?

premièrement : savoir calculer son hyperfocale...soit : focale au carréX0,001 (ou divisez par 1000!), ce résultat étant divisé par ouvertureXcercle de confusion...il est conseillé pour ce dernier de prendre 0,1 (?)...

limite courte : hyperfocale X distance de mise au point, le tout divisé par hyperfocale + distance soit :
                      8,9x3=26,7/11,9     = 2,24 mètres

limite longue : comme ci-dessus mais en divisant 26,7 par hyperfocale - distance soit :
                                26,7/5,9        = 4,53 mètres

Comme bien connu : la profondeur est plus importante derrière que devant le sujet...
Enfin, se rappeler que ces formules sont valables uniquement si l'on est à plus de 20 fois la focale, soit, pour un 50 mm : 1 mètre...

Se souvenir aussi que la plupart des fabriquants d'optiques fournissent les tables de profondeur de champ...

[seba]

premièrement : savoir calculer son hyperfocale...soit : focale au carréX0,001 (ou divisez par 1000!), ce résultat étant divisé par ouvertureXcercle de confusion...il est conseillé pour ce dernier de prendre 0,1 (?)...

OK ma question c'était pour faire réfléchir.
Car dans le calcul de la profondeur de champ, il y a une variable qui est le cercle de confusion admissible.
Et cette variable n'a aucun lien avec l'objectif.

C'est pourquoi parler de "la profondeur de champ d'un 50mm qui reste celle d'un 50mm" n'a pas de sens, la profondeur de champ d'un 50mm est quelconque car elle dépendra du diamètre du cercle de confusion admissible qui peut prendre n'importe quelle valeur (ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas la choisir judicieusement).

[Verso92]

premièrement : savoir calculer son hyperfocale...soit : focale au carréX0,001 (ou divisez par 1000!), ce résultat étant divisé par ouvertureXcercle de confusion...il est conseillé pour ce dernier de prendre 0,1 (?)...

Hi, hi ! Tu es tombé dans le "piège seba" !

;-)


Au fait... 0,1 quoi ? Les tables de PdC fournies par les fabricants en 24x36 du temps de l'argentique étaient fondées sur un CdC de 0,03mm...