Espace couleur sRVB ou Adobe RVB?

[Patounet9]

L'agressivité des non sachants est pire que la juste humilité des apprenants.

Superbe formule...! qui mériterait de figurer sur la page d'accueil du Forum...! et qui pointe du doigt un des "cancers" principaux de ce forum  (inguérissable, je le crains!)...

Raffi, je vais vous raconter une histoire vraie...Dans ma petite ville (74210), il y avait 2 photographes, il y a 3 ans...Un homme et une femme...Le premier était le 3ème représentant d'une famille..son grand père et son père ayant tenu boutique ici depuis les années 1920...Il travaillait au RB et Linhof 4x5...En 1998, il commence à s'intérresser au numérique (inquiet!)..Je lui prête Toshop 4 et classroom in a book...Il me  le rend 3 mois + tard, sans avoir pu l'installer et lu la première page du bouquin...!!!
ll a fermé sa boutique définitivement il y a 3 ans...
La deuxième s'est accroché, a travaillé, investi (Canon pro et Epson 7900)...Elle a toujours pignon sur rue...!
En photo, comme dans tous les domaines, plus vous apprenez, plus il vous reste à apprendre...L'expansion est infinie, et c'est bien ça qui est passionnant...!

Tenez, perso, je croyais bien me débrouiller...Hier, j'ai encore appris une chose (grâce à Olivier-P): travailler en épreuvage...Quésaco...?
Dans Toshop, affichage(view)-->proof-->custom...etc...
Je ressors un pano imprimé de l'Abbaye de tamié, charge l'image et compare visuellement écran et photo imprimée...Ils sont exactement identiques...alors qu'avant de faire ainsi, il y a avait encore quelques différences, dont je m'acommodais tant bien que mal...(malgré une chaîne passablement bien calibrée)...
Vous voyez, on en apprend tous les jours...
De nombreuses années de travail vous attendent, mais comme vous êtes du métier...n'est-ce pas...?, vous n'aurez aucun mal...!

[raffi]

Vos allusion aurais elles un brin de sarcasmes ?

Je galère tout les jour dans mon travail parfois j'y arrive parfois non, parfois c'est réglé en 2 heures parfois en 1 semaine.
Mais la recherche ne me fait pas peur.
Pour ma part, j'ai fait assez d'erreur et j'en ferrais encore.
En passant je n'est pas besoin de conseil sur un hypothétique stigmate que vous auriez découvert au hasard de mes 2 post me concernant.
Pourquoi toujours attaquer les personnes directement et sur leurs éventuels déviances de je ne sait quel humiliés ou agressivité.

Olivier-P est un grand pro nul ne le conteste et ce n'était pas une attaque contre lui.
J'apprend des choses en le lisant, comme en lisant d'autre expert, la n'est pas la question.

Je faisait juste allusions en général de ce qui ressortait de se fil et ce que je ressentais de ses nombreuses années personnel passées à chercher des informations et de ce que au hasard, j'avais découvert sur ce blog mentionné dans le fil précédent, qui m'avais frappé de vérité et de simplicité.

Car même après 15 années de recherche et de formations je suis toujours à me posé des questions sur des choix et des méthode à adopter parce que je me remet en question et j'obtiens parfois de bon résultat et souvent également de mauvais résultats alors que avec tout ce que l'on nous explique en long en large et en travers sur la colorimétrie on devrais tous avoir des résultats parfait !
Et c'est loin d'être le cas,
et je trouve que après la lecture de ce blog et site j'avais des choses à modifier sur mon travail, mais bien sur sans le faire aveuglément.

Les résultats en rendus écran et imprimé étais en exagérant un peu meilleur quand je calibrais mon CRT en visuel il y à 12 ans et en faisant des impressions test chromalin pour me rapprocher au plus prêt, alors que bien des années plus tard les résultat son souvent à côté de la plaque sans comprendre pourquoi.

et à partir de là on cherche pourquoi et souvent on ne trouve pas.

Mon avis était juste en rapport de la question initial :
 C'est quoi exactement la diffèrence  Lequel choisir si je ne compte pas retoucher tout les photoshop. Je perd beaucoup en sRVB?

Et les réponses très compliqués reçus.

[muadib]

Mon avis était juste en rapport de la question initial :
 C'est quoi exactement la diffèrence  Lequel choisir si je ne compte pas retoucher tout les photoshop. Je perd beaucoup en sRVB?
Et les réponses très compliqués reçus.

Réponse simple: Si tu te poses la question en ces termes, alors la réponse c'est continue à bosser en srvb et cesse de te prendre la tête.

[raffi]

On se marche sur la tête là, tu passait par là et tu t'es dit tiens !

tu pense répondre à la question de la personne qui à démarré ce fil, que je citait,
 en pensant que tu répondais à mes interrogation

Donc la question initial de ce fil, n'est pas de moi :

C'est quoi exactement la diffèrence Lequel choisir si je ne compte pas retoucher tout les photoshop. Je perd beaucoup en sRVB?

[Olivier-P]

Bonjour, je ne trouve pas le fil en question. Pourrais-tu mettre le lien dans ce fil ?
Merci 

Le tutoriel sur les étalonnages, et sur le spectro de Colorvision. Il était sur la page d'acceuil pendant qq années. A la suite d'un remaniement du site, il a été oté.

A demander à la Redac, si elle a un lien interne à mettre à votre disposition. Néanmoins il faut comprendre aussi, le matériel datait un peu.

Dans le cas où la Redac ne vous réponde pas, je vous en chercherai une copie. Signalez le ici.

-

Raffi, je ne suis pas un grand pro et au contraire un petit pro. Néanmoins et mis à part une réponse qui ne parlait pas de toi ou d'un autre en particulier (j'avoue ne pas avoir lu tout), je redis que ce sont des enseignements quasi impossibles en ligne.

Un intervenant a mis un excellent lien, bien que truffé de pubs, sur les grandes lois de la couleur. Nourrissez vous tous de cela. Quand vous aurez digéré, il vous sera possible de poser des questions. Sinon ce seront des généralités auquelles personne ne peut répondre sinon par ... un conseil général. A98 pour le JE, et sRGB pour les frontiers (tireuses auto).

Non, vous ne perdez pas grand chose ici ou là, mm en masters conservés sRGB, un pro saura remettre à niveau une chroma (les verts-turquoises manquants sont rares, ou rehaussables sans pb) pour refaire un transfert en CMJK s'il le fallait, ou bien nourrir une JE pro.

C'est la luminance - et ses cassures - qui sont les seules choses importantes.

Ne vous prenez pas la tête. Gardez une seule chose, si Bitmap (jpg, tiff) ayez une copie originale AVANT vos manip, que ce soit sRGB ou A98 est presque secondaire, mm si A98 est un peu mieux. Si vous avez le Raw, vous pouvez toujours redonner - à tous vos sous traitants - ce qu'ils demandent.

VOS manips sont plus destructrices potentiellement que d'avoir un espace machin ou truc. Un apn, si vous bossez en jpg, a un fichier d'origine sans cassures. Si pas de raw, gardez simplement ces fichiers. Et un conseil, demandez alors à l'apn des contrastes faibles. C'est toujours plus travaillable ensuite et donne des courbes avec le plus de finesses. Le 8b étant peu quantifié (peu de marches entre 0 et 256), c'est une ruse utile. Ensuite repassez en 16b pour travailler.

Adobe98 est largement suffisant, je ne vais pas argumenter, quand on le fait ce serait long de se réexpliquer. sRGB perd peu, et/ou des couleurs rares, donc pas d'angoisses inutiles non plus.

-

Pour les pros, Adobe seulement, et/ou Prophoto si vous maitrisez très bien la chaine. Si vous ne maitrisez pas très bien j'insiste, le Adobe vous fera faire moins de bétises que KPR.




 

[S©SI]

Raffi, on t'a répondu mais t'es pas tant concerné. Tu serais plutôt un «gentil», non! 

La piste d'Olivier-P est celle à défendre: luminance => cause des cassures (le bon médecin cherche aussi les causes!)
Et donc l'opérateur Raffi, c'est un peu le toubib qui cherche à maintenir une:
"Bonne santé" de ses photos => "état normal" du "patient".

Conserver celle-ci est un peu une lutte contre l'inflamation, où l'on est à la fois "patient" et "son propre médecin":

1) le bon médecin qui travaillera dans l'axe de la prévention, cherchera à comprendre "les causes potentielles" de la maladie en amont ET/OU

2) le médecin traditionnel (qui n'est pas forcément mauvais) mais qui ne sera pas très regardant sur le mode de vie et qui fera une "médecine de pompier" principalement pour éteindre l'incendie en aval.

3) les médecins en tant que "patients", et parmi eux: a) ceux qui pour se simplifier la vie voudraient tout faire ne sRVB (mangent au Mc Do en négligeant éventuellement les questions de malbouffe: "ça va tant que ça va"... b) ceux qui s'en soucient d'avantage (utilisation d'un espace couleur plus large, recherche des moyens les plus efficaces pour lutter contre les "causes" et parmi celles-ci l'utilisation d'un espace couleur plus large..

Ce qu'il faut voir, c'est que les causes sont diverses et qu'elles peuvent se cumuler (souvent par un mauvais choix opérationnel). Et Olivier-P a mille fois raison de le souligner, l'espace couleur n'est qu'un élément de la chaîne, parmi tant d'autres. Il n'y a donc pas "une vérité dissimulée des sachants" en matière de couleur mais une conjonction de facteurs extraordinairement complexe dont l'étude devrait aboutir à mettre en place "de bonnes pratiques préventives" pour maintenir la santé! Et réduit à sa plus simple expression => gaffe à la luminance!

Causes potentielles non exhuastives de dégradation ("poussées inflamatoires" dans le workflow) 
(Mais tu vas voir que le problème que tu soulèves est une combinaison de tous ces facteurs)...

1) en R&D au stade de la conception des boîtiers/capteurs, avec: la recherche de maîtirise du bruit de luminance et de chrominance, le bruit de lecture (VS la dynamique) le choix du compromis interne entre: lumière du jour et lumière à incandescence (soit la recette de balance des couleurs de chaque firme). Qui conditionnera l'acheteur sur des motivations préférentielles pour on achat...

2) la stratégie utilisée dans le terrain, avant, et lors de la prise de vue, où intervient le choix de l'espace couleur sRVB ou A98 et le/s format/s de sauvegarde (.raw+jpeg) mais aussi de tous les réglages/préférences programmés "in-caméra". Donc tout ce qui est mis en œuvre pour résoudre le "problème lumière" spécifique à chaque cliché, soit par ex.: le type de lumière en quantité et qualité disponibles, d'éventuels filtres optiques pour doser en amont afin de rentrer au top dans la "plage dynamique" du capteur, puis le réglage de la BDB/emploi de chartes (grises et/ou couleurs ad hoc) et l'optimisation de l'expo "à droite" (histogramme) => tout part de là! (avec subsidiairement des astuces in-caméra disponibles: HDR, DRO ou D-range, etc)

3) la façon de "traiter" son fichier en les conservant le plus "gras" possible, avec par exemple des réflexions portant sur:
— comment ne pas dégrader l'intégrité du signal en ne touchant jamais au canal vert => canal de luminance?
— comment ne pas voir terminer son histogramme "en peigne" (i.e. en utilisant exclusivement l'espace CIE-lab pour régler la luminance de sa photo sans toucher aux couleurs...)?
— à quel moment faire différentes sauvegardes/conversions selon la finalité de son travail et pourquoi?
— savoir comment et jusqu'où aller trop loin dans ses réglages/traitements?
— comment corriger ses couleurs sans les dégrader (i.e. principalement en en faisant le moins possible puisque l'ensemble du travail doit être fait à la prise de vue... après c'est trop tard...)?

Et évidemment le tout en fonction/harmonie des périphériques et des profils qui vont bien.

On voit donc immédiatement qu'il n'y a pas de "complot" mais des causes potentielles nombreuses de "poussées inflamatoires" dont il faut éviter qu'elles ne s'additionnent et qui peuvent venir affecter la "bonne santé du patient" en principe de façon irrémédiable (i.e. la qualité et la cohérance de la reproduction des couleurs). Le rôle de l'opérateur/toubib étant de chercher à contenir une probable infection durant la vie de son patient (dès la prise de vue et pendant tout le worflow de post-traitement)...

Donc, comme le dit encore Olivier-P, le minimum syndical est de toujours garder copie originale de vos fichiers masters "non traité", possiblement .raw+jpeg => ce sont vos "cellules souches" 

Cordialement.

[SCSI]

"UP", pour BLESL

Question de néophyte.

Je prends mes photos en RAW, très habituellement avec l'espace de couleur sRGB, qui est suffisant pour un amateur si j'ai bien compris. Est-ce que d'une photo prise en RAW Adobe RGB, espace couleur plus étendu, si j'ai bien compris-bis, on peut passer au S-RGB sans perte de qualité (sauf bien sûr la perte de nuances de couleur) ?

Pourquoi cette question bizarre ? Parce que c'est le seul moyen que j'ai trouvé pour que mes photos prises avec 2 EOS 7D n'aient pas de conflits de noms identiques, Canon appelle les RAW sRGB IMGxxx.CR2 et les RAW Adobe RGB _MGxxx.CR2.

Amitiés à tous et bises aux autres

BL

L'espace couleur ne concerne que le jpg, donc n'aura aucune d'influence sur le raw originel.
Sauf peut-être pour le jpg intégré au raw (celui qui sert pour le contrôle sur l'écran de l'APN et l'histogramme)..

Donc sans importance si tu ne l'utilises pas

Théoriquement c'est vrai mais pas aussi simple, parce que ça dépend de beaucoup de critères:
— des "bonnes ou mauvaises habitudes" dans la pratique...
— que faire lorsqu'on cherche à se rappeler de l'axe magenta/vert de la scène...?
— quelle type d'imprimante on a?
— quelle est la finalité de ses photos?
— se soucie-t-on d'une certaines pérénité de ses prises de vues?
etc, etc..

ma méthode en travaillant avec 2 boitiers

Bruno Quint met sans l'avoir voulu, mis le doigt sur une piste à ne pas négliger: «le workflow». Ça me semble la piste la plus sérieuse pour bien cerner le bout par lequel prendre cette question!

Je vous invite donc à remonter ce fil qui en parle...

[SCSI]

Bonjour
J'ai une question de choix technique avant de partir en vacances. Cela concerne les espaces colométriques :
 Jusqu'a aujourd'hui j'étais réglé en mode sRVB, et sur internet tout le monde à l'air de conseiller de régler sur Adobe RVB ?
=>  sRVB = pour des photos plutôt destiné au écran d'ordinateur
=> Adobe RVB = plus de couleurs , plutôt destiné aux imprimeurs
Finalement la différence est elle tres importante entre sRVB et Adobe RVB ?
pour un amateur qui fait des tirages 30x45 au maxi ?
============> merci de vos avis
salutations

Un «amateur» qui travaille avec un réflex est déjà plus qu'un simple amateur, amha.

Comme l'a dit Verso92, ça n'a pas tant à voir avec le format d'impression. Ça dépend avant tout: a) de la capacité de ton imprimante à supporter l'espace couleur dans lequel est ton fichier b) de savoir si tu es prêt à définitivement te priver d'un espace couleur moins riche (sRVB) tout en sachant que c'est destructif et que les couleurs perdues, ne pourront plus jamais être retrouvées par la suite en .jpeg.

En bref:

1) Il ne faut pas confondre la méthode additive de la méthode soustractive (écran ou impression c'est pas pareil)

2) l'AdobeRVB est un espace couleur plus large que le sRVB (ce dernier est donc plus "pauvre") il n'est donc pas exclusivement destiné «aux imprimeurs», bien que ceux-ci l'utilisent, mais bien pour tous ceux qui veulent préserver le maximum de nuances. Et aussi pour disposer d'un repérage plus fin de l'axe magenta/vert à partir de la "scène initiale" (BDB).

3) Qui peu le plus peu le moins: qu'est-ce qui empêcherais donc de choisir l'AdobeRVB "par défaut", puis de convertir ses photos par la suite(?) en fonction des besoins, par exemple:

— CIE-lab pour traiter la luminosité via le canal "Vert".
— N/B, AdobeRVB + CMYK ou non pour l'impression,
— sRVB ou ‘Couleurs indexées’ pour le web.

Puisqu'on voit que de toute façon une post-production soignée sur un ordinateur pour traiter ses photos, passera inévitablement par au moins une conversion (CIE-Lab, etc) il n'y a vraiment pas grande contradiction à rester en permanence en AdobeRVB

[senbei]

SCSI, je suis globalement d'accord avec toi. Mais ton intervention est un tel plaidoyer pour l'adobe RVB, que je me sent obligé de défendre un peu ce pauvre sRVB 

Déjà, quand tu dis "Adobe RVB = préserver un maximum de nuances", c'est en partie faux. Il suffit que la scène photographiée "rentre" dans l'espace sRVB (ça arrive assez souvent quand même) pour affirmer le contraire : le sRVB traduira avec plus de nuances (plus de nuances de son espace étroit sont exploitées) cette scène qu'en AdobeRVB (qui aura un paquet de nuances réservées aux fortes saturations non-exploitées par ladite scène.)
Il serait plus juste de dire "AdobeRVB = préserver un maximum de fortes saturations colorées."

Idem sur "un repérage plus fin sur l'axe vert/magenta". Le repérage n'est pas plus "fin". Au contraire, il serait plus grossier dans le cas d'une scène entrant dans le sRVB. Par contre tu aurait pu dire "un repérage plus juste des couleurs les plus saturées de la scène."

Nul doute que le sRVB sera amené à disparaitre dans l'avenir (quand quasi-tous les périphériques de sortie grand public sauront le dépasser), mais il faut garder en tête que pour le moment, tous les apn vendus au grand public sont préconfigurés par défaut pour sortir du jpeg sRVB; de l'iPhone au D3x à 7000 €. Tous. Ça n'est pas pour rien.
Et on peut parier tout ce qu'on veut que l'immense majorité des possesseurs d'apn compacts n'ont rien changé à ce réglage (sans parler des smartphones qui n'offrent même pas le choix).
De même, les minilabs de tirage grand public (sur le net ou en grande surface) sont prévus pour bouffer du sRVB. Pour beaucoup de gens, changer ce réglage en leur expliquant qu'ils ne pourront plus donner leur sdcard au comptoir du supermarché pour avoir de beaux tirages mais passer par l'ordinateur pour faire des conversions, c'est rédhibitoire.
Idem pour l'écran de Mr tout le monde, ou bien ses drivers d'imprimante premier prix avec du papier "qualité photo" noname, tout cela est prévu pour bouffer du sRVB.

Donc quitter le sRVB pour l'Adobe, je dis "oui", mais en connaissance de cause. C'est une démarche d'une personne qui, pour gagner en qualité sur ses photos, est prête a faire des efforts : efforts intellectuels pour comprendre la gestion des couleurs, efforts en temps à passer devant l'ordi pour gérer ces espaces couleurs en fonction du périphérique de sortie, efforts financiers pour avoir un bon écran + solution de calibration + imprimante de qualité avec du bon papier et drivers adéquats.

[SCSI]

Les bras m'en tombent... Je pourrais t'opposer le même type de raisonnement et te dire que si ils ont mis l'AdobeRVB c'est pas pour des clous...

Mais bien sûr qu'on peut prendre des photos avec les réglages "par défaut" et faire ses photos en «tout auto» sans se poser de question. Tout est possible. Seulement tu ne ferras jamais rentrer de l'AdobeRVB dans du sRVB. Point barre. Par ailleurs le résultat final dément ce que tu dis, c'est le sRVB qui est plus saturé, ça ne veut pas dire qu'il est plus riche....

Donc quitter le sRVB pour l'Adobe, je dis "oui", mais en connaissance de cause. C'est une démarche d'une personne qui, pour gagner en qualité sur ses photos, est prête a faire des efforts : efforts intellectuels pour comprendre la gestion des couleurs, efforts en temps à passer devant l'ordi pour gérer ces espaces couleurs en fonction du périphérique de sortie, efforts financiers pour avoir un bon écran + solution de calibration + imprimante de qualité avec du bon papier et drivers adéquats.

Et bien non il n'y pas d'effort à faire... Il faut juste avoir le réflexe de configurer les préférences de son ordinateur en sRVB, dès lors que tu ouvriras une photo native AdobeRVB, ton ordi te demanderas si tu veux la convertir en sRVB épicétou. N'empêche que tu auras TON ORIGINAL dans un espace couleur plus large, ce qui pourra te servir par la suite..

Alors non, il n'y a aucun intérêt à utiliser le sRVB, car ce choix est IRRÉVERSIBLE en .jpeg.

[erickb]

la façon de "traiter" son fichier en les conservant le plus "gras" possible, avec par exemple des réflexions portant sur:
— comment ne pas dégrader l'intégrité du signal en ne touchant jamais au canal vert => canal de luminance?
— comment ne pas voir terminer son histogramme "en peigne" (i.e. en utilisant exclusivement l'espace CIE-lab pour régler la luminance de sa photo sans toucher aux couleurs...)?
— à quel moment faire différentes sauvegardes/conversions selon la finalité de son travail et pourquoi?
— savoir comment et jusqu'où aller trop loin dans ses réglages/traitements?
— comment corriger ses couleurs sans les dégrader (i.e. principalement en en faisant le moins possible puisque l'ensemble du travail doit être fait à la prise de vue... après c'est trop tard...)?

+ 1000

à part ça je suis ravi de la nouvelle x-rire  Eye One i1Photo Pro pour tout ce qui suit la prise de vue  jusqu'au web (toujours sRGB pour moi) et l'imprimante (toujours adobe RGB pour moi)

[senbei]

Les bras m'en tombent... Je pourrais t'opposer le même type de raisonnement et te dire que si ils ont mis l'AdobeRVB c'est pas pour des clous...

Sur quoi je te réponds : pourquoi est-ce le sRVB qui est le réglage par défaut au déballage de tout APN grand public (FF 24x36 pros y compris) ?
Qu'attendent tous ces constructeurs pour changer cet état de fait ?

Et bien non il n'y pas d'effort à faire... Il faut juste avoir le réflexe de configurer les préférences de son ordinateur en sRVB, dès lors que tu ouvriras une photo native AdobeRVB, ton ordi te demanderas si tu veux la convertir en sRVB épicétou. N'empêche que tu auras TON ORIGINAL dans un espace couleur plus large, ce qui pourra te servir par la suite..

Réalises-tu que tout ceci est un charabia très obscur pour beaucoup de gens ? Le gars qui ne fera pas l'effort intellectuel de comprendre le b.a-ba de la gestion de couleur et qui te lit, changera son apn en AdobeRVB parce qu'il aura juste cru comprendre que "c'est plus mieux" et se sentira vite paumé quand sa visionneuse windows ou le freeware de sa cousine affichera des couleurs à l'ouest, quand à la fin des vacances chez des amis il vide sa carte chez eux pour commander des tirages sur le net dans la foulée, ou simplement devant les rendus bizarres du diaporama lancé sur leur tv qui a un lecteur de carte intégré...

Alors non, il n'y a aucun intérêt à utiliser le sRVB, car ce choix est IRRÉVERSIBLE en .jpeg.

Sinon l’intérêt de ne pas se compliquer la vie pour un problème somme toute assez anodin.
Tu as raison de dire que l'adobeRVB est plus qualitatif, mais à t'entendre, le gars en sRVB passe à côté d'un truc essentiel et il n'aura que des photos pourries; c'est très exagéré.
(perso, quitte à être didactique, je serai plus enclin à pousser les gens en recherche de qualité vers le raw plutôt que de simplement les pousser à basculer du jpeg sRVB au jpeg AdobeRVB).

[senbei]

Ps. Je vient de voir la réaction de Michel sur l'autre fil, ça résume assez bien mon propos.
Certaines personnes préfèreront la simplicité d'emploi d'un sRVB (qui passe correctement directement sortit de la carte mémoire vers un email, un tirage minilab, un jet d'encre en réglages d'usine, sur la tv du salon, etc.) plutôt que d'avoir le sentiment de devoir prendre des cours d'informatique pour continuer leur pratique loisir de la photo, avec un soit-disant bon de qualité vanté par les experts élitistes d'un ou deux forums photo, qu'ils auront peine a voir dans la pratique...
C'est peut-être dommage, mais c'est ainsi.
 

[SCSI]

... ça va, ça va ...on avait compris !

chacun doit hélas trouver son chemin en fonction de ses acquis, de sa formation, du matériel qu'il utilise et de ses propres besoins.