la détection de phase au niveau du capteur: les reflex ont du soucis a se faire

[seba]

J'ai pourtant posté l'image d'un stigmomètre, on voit que ni la luminosité ni la précision de mise au point ne s'améliorent quand l'objectif est à pleine ouverture.
C'est pareil pour le module AF.

[seba]

Car la luminosité de l'image dans le module AF dépend de l'ouverture du module AF (qui est faible) et la précision dépend de la base (B1 ou B2 par exemple), et aucunement de l'ouverture maxi de l'objectif.

[seba]

Et ici le schéma d'un fabricant.
A bien étudier.

[IronPot]

Seba, je ne te dis pas que le système depend de l'ouverture maxi de l'objectif mais qu'à un instant T elle dépend de l'ouverture du diaphragme à ce moment là

Ce que je te dis en plus c'est que les réflexes ACTUELS ne savent activer l'AF par détection de différence de phase que lorsque le miroir est abaissé ( par conception du dispositif ) et que les constructeurs profitent de ce miroir baissé pour laisser le diphragme ouvert et donc de faire fonctionner l'AF dans des conditions optimales comme ton schéma l'indique

On ne pourra comparer le système FUJI qu'à la loyale, c'est à dire avec les systèmes QUI SAVENT FAIRE de l'AF  EN CONTINU  (pendant une séquence vidéo ou l'objectif est forcément diaphragmé)

Pour l'instant ,tous ceux que je connais ( les PANASONIC GH, les SAMSUNG NX, les SONY NEX, les compacts...) ne proposent l'AF en continu que selon le principe en boucle fermée de détection de micro-contraste

Il va falloir attendre le SONY PELLIX annoncé à la Kina pour avoir un challenger au FUJI 300 EXR, c'est à dire un système qui revendique l'AF EN CONTINU selon le principe de détection de différence de phase

Et là on pourra réellement comparer des choses comparables, Non ? 

[GBo]

On ne pourra comparer le système FUJI qu'à la loyale, c'est à dire avec les systèmes QUI SAVENT FAIRE de l'AF  EN CONTINU  (pendant une séquence vidéo ou l'objectif est forcément diaphragmé)
[...]

On est d'accord, c'est pour ça que je notais le potentiel énorme de ce genre d'invention pour les hybrides video/photo. Cependant, il ne me semble pas avoir lu que le Fuji se vantait d'utiliser son AF à detection de phase matching en mode video ? Et les tests de rapidité présentés jusqu'ici le sont à pleine ouverture (mode photo sans rafale), donc il y a encore un doute là dessus.
Car un souci technique que je viens de comprendre (j'espère) grace aux explications illustrées de seba, c'est qu'à partir d'une certaine fermeture du diaph, ça ne marche plus du tout le truc ! Tout comme mon stigmo qui passe en black-out !
En fait, plus tu orientes tes pixels de détection vers les bords, plus l'AF par phase sera précis, mais plus vite ça ne marchera plus quand le diaph se ferme ! ou vice et versa, donc le choix de conception entre la peste ou le choléra pour la vidéo (précision vs % d'utilisation). J'ai bon ?

cdlt,
GBo

[IronPot]

Oui, je crois que tu as tout bon GBo 
Je pense que FUJI a actuellement des difficultés pour faire fonctionner son système dans les conditions où il était prévu, et où il représentera, le jour où cela marchera, une réelle avancée technologique par rapport à l'actuel
Mais il faut garder toute confiance dans FUJI    qui nous a prouvé déjà, avec ses petits et gros photosites alternés, qu'il savait trouver des solutions efficaces pour la BALANCE des CONTRASTES

[seba]

Car un souci technique que je viens de comprendre (j'espère) grace aux explications illustrées de seba, c'est qu'à partir d'une certaine fermeture du diaph, ça ne marche plus du tout le truc ! Tout comme mon stigmo qui passe en black-out !
En fait, plus tu orientes tes pixels de détection vers les bords, plus l'AF par phase sera précis, mais plus vite ça ne marchera plus quand le diaph se ferme ! ou vice et versa, donc le choix de conception entre la peste ou le choléra pour la vidéo (précision vs % d'utilisation). J'ai bon ?

C'est exactement ça pour les modules AF des réflex.

Mais attention, le système présenté (système AF intégré au capteur) est un peu différent, car là les lentilles sont dans le plan focal.
Je ne comprends pas trop bien comment ça fonctionne.
Système assez similaire au module Honeywell TCL comme déjà dit, et avec icelui l'AF ne fonctionne pas non plus passé une certaine ouverture, si je me fie à mon F-501.

[GBo]

Un schéma de principe du système Honeywell TCL :


Source : Camera Technology, de Norman Goldberg (en anglais, je le conseille aux passionnés de technos vintages)
http://www.amazon.fr/Camera-Technology-Dark-Side-Lens/dp/0122875702/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=english-books&qid=1281644534&sr=8-2

[IronPot]

j'ai pas tout compris mais il me reste toute la nuit pour débrouiller le truc ! 
Bonne nuit.
( j'te conseille ça s'il y a trop de lumière ).

[GBo]

Quelques explications peut-être  :

Seules 5 paires de détecteurs sont representées, il y a en fait 24 paires dans le système original, donc 24 microlentilles sur le plan focal.
Les cellules "A" voient le coté gauche (noté Y) de la pupille de sortie, les cellules "B" voient le coté droit (noté X) de la pupille de sortie.
Trois positions de mise au point sont représentées par un décalage du dispositif des capteurs (c'est pour des raisons pratiques d'illustration, car en réalité ce sont des éloignements différents de l'objo ou du sujet dont il s'agit bien entendu) :
- sujet trop prés
- sujet au point (au centre sur le dessin du haut)
- sujet trop loin

Fonctionnement sur un exemple :

L'image de la portion surlignée en orange dans le dessin du bas parvient sur les capteurs d'autofocus à la fois par la gauche (rayon X4) et par la droite (rayon Y4).
En suivant ces rayons X4 et Y4 sur le dessin du haut, on constate qu'ils arrivent :
- sur la paire de capteur A12/B12 quand l'image est au point
- sur les capteurs A13 et B11 quand le sujet est trop près
- sur les capteurs A11 et B13 quand le sujet est trop loin

Sur les grilles représentant l'amplitude des signaux électriques issus de chaque paire de cellules, un peu comme sur un oscilloscope, on comprend donc bien pourquoi A12 et B12 ont la même valeur dans le cas de l'image au point (grille du centre).
Remarquez aussi par exemple le point A11/B11 qui correspond à la portion la plus lumineuse de l'objet (surligné en jaune), vue à la bonne distance de mise au point .
En résumé, les signaux issus des A et ceux issus des B sont "en phase".

Si par contre on se trouve dans la configuration ou les formes d'onde présentent une différence de phase :
Si B devance A => il faut éloigner l'objectif du film
Si c'est le contraire => il faut rapprocher l'objectif du film

cdlt,
GBo

[seba]

Merci pour le schéma et les explications.
Mais en fait j'ai le bouquin de Goldberg.
Malgré ça, je ne comprends pas trop comment ça fonctionne, je dois être bouché.
Une petite photo : les lentilles d'un module Honeywell TCL (en fait il y en a 2x26).

[seba]

Et ce qu'il y a dessous : des paires de CCD.
D'après Nikon, les gros servent pour les objectifs d'ouverture 2,8 au moins, les petits pour les objectifs d'ouverture 4,5 au moins, cela parce qu'avec un objectif d'ouverture plus réduite, il faut "obtenir une information précise sur la lumière".
En outre, passé 5,6 , ça ne fonctionne plus.

[seba]

Les gros en gros plan.

[seba]

Et les petits en gros plan.

[GBo]

Bonsoir, ça c'est du camera porn où je m'y connais pas (avec des gros plans en plus ) !
Seba, qu'est-ce que tu ne comprends pas exactement dans les explications de Goldberg ? A moins que ce soit dans ce qu'il ne dit pas puisque n'est exposé ici que le principe (qui me semblait clair), mais pas comment on fait pour que les cellules A ne voient qu'à gauche et les B qu'à droite par exemple, entre autres "détails" ?

cdlt,
GBo

[IronPot]

Moi, cela m'a fait penser à du religieux, genre bas relief, mais je te le concède chacun son trip et ses fantasmes 
pour le TCL d'honeywell il y a encore un truc mystérieux pour moi:
où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?
Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?
Slts

[IronPot]

Punaise je viens de lire, c'est plus que voisin ! le système d'AF par détection de phase sur capteur de Fujifilm a l'air de tomber dans les revendications du brevet Sony ci-dessus non ?

Comment expliques-tu alors si FUJI en est au stade de la fabrication en présérie et SONY encore au stade de déposer des brevets que SONY puisse avoir des revendications sur la conception FUJI ?
Crois-tu que fUJI n'a pas suffisamment blindé son brevet à l'époque ou il a dû le faire ? 
Où bien il aurait "oublié" de breveter le principe qu'il lance en fab. à partir de la Kina ? 

[seba]

où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?
Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?

Il se trouve au bas du boîtier.
Ca n'apporte rien, c'est ce qui se faisait avant les systèmes actuels.

[IronPot]

D'accord Seba.
juste une question: est-ce que ce système du NIKON 501 pouvait toujours continuer la mise au point quand tu étais en selection " Contrôle de la profondeur de champ", c'est à dire l'objectif diaphragmé à la valeur déterminée par l'AE ( et conservée pendant l'ouverture de l'obturateur ) ?
Pourquoi?
Pour savoir si en remplaçant sur le 501 la pelloche par un capteur numérique, l'engin aurait ou non su faire de l'AF EN CONTINU   

[seba]

L'AF du F-501 fonctionne comme les modules AF actuels, c'est-à-dire miroir baissé et diaphragme complètement ouvert.
Cependant, en essayant l'assistance AF à ouverture réelle, on constate que passé 5,6 ça ne fonctionne plus, l'appareil affiche la croix "mise au point impossible".

[IronPot]

d'accord, Seba, CQFD comme on disait à la fin du devoir de maths
Reste à savoir si l' AF FUJI à détection de différence de phase va pouvoir rester performant jusqu'à f:16 ou bien s'il va devoir jeter l'éponge avant    et alors devoir laisser la main à la détection de microcontraste, avec les perf que l'on connaît pour ce principe  .

[GBo]

Moi, cela m'a fait penser à du religieux, genre bas relief, mais je te le concède chacun son trip et ses fantasmes 

Ho ho j'ai parlé de "camera porn" hein, genre ce groupe sur flickr :
http://www.flickr.com/groups/camera_porn/
Mais avec des gros plans 

pour le TCL d'honeywell il y a encore un truc mystérieux pour moi:
où se trouve-t-il dans le boitier 501 ?
est -il au bas du boitier desservi par un miroir secondaire derrière la fenêtre du miroir primaire ( solution classique ), ou bien dans le prisme ? ou ailleurs ...?

Cf. la réponse de seba. Je rajouterais juste que Goldberg précise que ce système d'Honeywell TCL a également été décliné DANS des objectifs : un dispositif semi-réfléchissant renvoyait l'image en même temps vers le reflex et vers le dispositif d'AF embarqué (et là l'AF continu dans l'action est rendu possible).

Et surtout au niveau du résultat, qu'est ce que ce principe apporte comme réel plus par rapport au système classique ( barrette de CCD multi-collimateurs )?
Slts

+1 avec seba, le système d'Honeywell est antérieur à l'AF de nos reflex actuels, AF dont l'ancêtre est apparu la première fois dans un Minolta Maxxum et dont le principe est illustré par ce post de seba :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,95957.msg1665604.html#msg1665604
C'est donc un système légèrement différent*, ce qui n'a pas empêché Honeywell inc. d'attaquer Minolta et de gagner, l'affaire est relatée ici par le NYtimes (en anglais) :
http://www.nytimes.com/1992/02/12/business/honeywell-minolta-dispute-teaches-conflicting-lessons.html?pagewanted=all
cdlt,
GBo

(*) le 1er système de Minolta comprenait un étage optique intermédiaire composé de deux lentilles (et non autant de micro-lentilles que de paires de photo-sites), une pour le coté gauche de la pupille, l'autre pour le coté droit. Chacune des lentilles construit une image secondaire sur sa barrette de CCD (il y avait donc deux barrettes, comme ceci --).
Ce système a ensuite été instancié en multipliant les lentilles et les barrettes pour choper plus de détails de l'endroit à mettre au point, et dans les deux directions (exemple 6 lentilles pour des barrettes en forme de H comme ceci |--|).
Le système d'Honeywell TCL ne nécessitait pas cet étage optique intermédiaire, c'est intégrable sur une très faible épaisseur, raison pour laquelle c'est sur ce principe d'Honeywell que Fujifilm - ainsi que Sony sur le papier - est parti pour l'intégrer au capteur principal (tel que je comprends les choses). Avec le recul, on peut dire que l'idée d'Honeywell avait 30 ans d'avance...

PS : j'ai vu ton post sur l'absence de brevet Fujifilm, et je ne sais pas l'expliquer : il existe peut-être mais je ne l'ai pas trouvé, ou il est en cours d'approbation (ça prend parfois plus de temps que les produits eux mêmes, d'où les "patent pending" que l'on lit parfois dans les brochures de produits novateurs); dans l'hypothèse où le brevet Sony décrirait bien juridiquement la même chose, Fuji a peut-être une licence pour ce brevet, ou bien encore ils se seront arrangés à l'amiable (entre japonais, ce n'est pas comme entre un américain et un japonais...), je ne sais pas !

[IronPot]

ce qui m'intéresserait à ce stade de notre discussion, ce serait de pouvoir mettre la main, les yeux ... et le reste 
sur une revue scientifique qui ferait le point sur tout cela et qualifierait, en terme de probabilité de s'imposer, les principes les plus prometteurs  .
Connaissez-vous ce type d'information  ?