Nouveau capteur 120 millions de pixels en développement !

[eric-p]

Je pense que Canon ne se bat pas pour son nombre de pixel mais pour son CA, son résultat et le dividende pour ses actionnaires... Tout comme Nikon et d'autres d'ailleurs...

Ah mais c'est fini ces procès d'intentions ?
La pixelrace ne va pas sans investissement.Pas d'argent=pas de pixel.

[Dolp]

Ah mais c'est fini ces procès d'intentions ?
La pixelrace ne va pas sans investissement.Pas d'argent=pas de pixel.

Il n'y a aucun procès d'intention, bien au contraire...

Je répondais simplement à la phrase de bistie suivante (je cite) : "Je suis 95% CANON mais j'admire le serieux de Nikon qui ne se bât pas pour son nombre de pixel mais simplement pour l'efficacité de ses reflex."

J'aurais du "quoter" pour que mes propos ne soit pas "mal pris".

[BRT]

Questions :
- quid de la diffraction ?
- quid du bougé ?

Ben oui, parce qu'il faut quand même accorder un truc a Nikon, c'est qu'avec leur 12Mp, c'est finalement assez facile d'obtenir une image ultra propre.
Les 20Mp et plus, D3x ou 5DII, sont déjà plus chatouilleux ...

Alors 120Mp ... une telle densité sur un compact comme ceux qui existent déjà aujourd'hui, c'est pas trop un problème (pas besoin de fermer pour avoir de la profondeur de champ), mais sur un APS-H ou un FF ... ?

Et pour la suppression du filtre AA, j'y connais rien, donc petite question : il y a bien un filtre AA sur les petits capteurs ultra denses de nos compacts favoris ? Pourtant si j'ai bien compris les explications sur le moiré, ils pourraient déjà s'en passer, non ?

[cassenoisettes]

Je pense que Canon ne se bat pas pour son nombre de pixel mais pour son CA, son résultat et le dividende pour ses actionnaires... Tout comme Nikon et d'autres d'ailleurs...

+10 

[eric-p]

ça va peut-être avec le projet de super-zoom en boitier blanc présenté par ailleurs.....

Les modes crops vont sûrement se développer à l'instar de Nikon/Sony , ce qui étendra d'autant les posibilités des zooms actuels.

[Fab35]

ça va peut-être avec le projet de super-zoom en boitier blanc présenté par ailleurs.....

Oui, ça pourrait coller dans leur super "boitier de rêve" blanc vu en video, qui zoome à l'infini ou presque !
En mode "super télé", extraire 5Mpix du centre de 120Mpix ça peut encore se tenir pour faire du A4 ! A condition d'avoir une optique super péchue alors !
Et puis aider ce zoom numérique avec un zoom optique d'amplitude modeste mais top qualité, stabilisé et tout, pour augmenter encore le coef de zoom global.

d'ici qu'ils sortent le capteur 120mp , on sera passer au quad hd (4xxx*2xxx) ou ultra hd ( 7xxx*4xxx)

Heu, oui, mais je doute fort d'un marché pour les particuliers !
Une projection de 2m de base en full HD vue à 4m est déjà théoriquement pleinement satisfaisante (le saut qualitatif vis à vis du 720x576 a été flagrant, lui), je doute que l'ultra HD 7k x 4k serve à quiconque chez lui ! A moins d'aimer regarder un film le nez sur l'écran (et on fait de l'ombre sur l'écran en plus !!) !!!

A contrario de la def croissante des apn, qui elle sert à cropper fortement (ça peut être utile) ou à agrandir pour des tirages géants sans broncher (ça concerne certes assez peu de monde) et qui permet en parallèle de virer les filtres passe-bas, mais aussi de mieux gérer les montées en ISO soit en noyant le bruit dans la def, soit en permettant le binning qui conserve une image de taille exploitable.

Je pense que Canon ne se bat pas pour son nombre de pixel mais pour son CA, son résultat et le dividende pour ses actionnaires... Tout comme Nikon et d'autres d'ailleurs...

Il serait naïf de penser l'inverse ! 

[eric-p]

Questions :
- quid de la diffraction ?
- quid du bougé ?

Ben oui, parce qu'il faut quand même accorder un truc a Nikon, c'est qu'avec leur 12Mp, c'est finalement assez facile d'obtenir une image ultra propre.
Les 20Mp et plus, D3x ou 5DII, sont déjà plus chatouilleux ...

Alors 120Mp ... une telle densité sur un compact comme ceux qui existent déjà aujourd'hui, c'est pas trop un problème (pas besoin de fermer pour avoir de la profondeur de champ), mais sur un APS-H ou un FF ... ?

Et pour la suppression du filtre AA, j'y connais rien, donc petite question : il y a bien un filtre AA sur les petits capteurs ultra denses de nos compacts favoris ? Pourtant si j'ai bien compris les explications sur le moiré, ils pourraient déjà s'en passer, non ?

Oui puisque les objectifs de compacts sont plus résolvants.
Non, on ne peut pas se passer des filtres AA car on estime qu'il faudrait que les capteurs atteigne
~600 pl/mm.Les meilleurs capteurs de compacts résolvent ~350 pl/mm.
En supposant qu'on parvienne à des pixels de 1 micron, on en serait à 500pl/mm...encore insuffisant!

Sinon, pour ce qui est d'augmenter la définition, c'est une stratégie gagnante sauf sur 3 points:
*Coût du capteur pas forcément moins cher, c'est évident.
*Quid de la dynamique (Les petits pixels ont moins d'électrons)
*Quid des ISO max
Sur ces 2 derniers points, les fondeurs ont malgré tout toujours donné tort aux théoriciens.
Il faudra voir les possibilités liées au binning.

[BRT]

Oui puisque les objectifs de compacts sont plus résolvants.
Non, on ne peut pas se passer des filtres AA car on estime qu'il faudrait que les capteurs atteigne
~600 pl/mm.Les meilleurs capteurs de compacts résolvent ~350 pl/mm.
En supposant qu'on parvienne à des pixels de 1 micron, on en serait à 500pl/mm...encore insuffisant!

Sinon, pour ce qui est d'augmenter la définition, c'est une stratégie gagnante sauf sur 3 points:
*Coût du capteur pas forcément moins cher, c'est évident.
*Quid de la dynamique (Les petits pixels ont moins d'électrons)
*Quid des ISO max
Sur ces 2 derniers points, les fondeurs ont malgré tout toujours donné tort aux théoriciens.
Il faudra voir les possibilités liées au binning.

Merci pour les infos !

[sigurd999]

Questions :
[...]
- quid du bougé ?
[...]

Déjà avec mon 5D2, je trouve que la règle vitesse > 1/focale n'est pas suffisante pour avoir une image totalement nette : il faut presque avoir vitesse > 1/(3 x focale).
Du coup, la luminosité n'est pas nécessairement suffisante, même à PO (j'habite en Bretagne  ).

Si je comprends bien, avec un capteur APS-H de 120 MP (donc a priori 175 MP en FF), il faudra pouvoir monter en sensibilité ou avoir des optiques beaucoup plus ouvertes qu'actuellement.

Je dis des bêtises

[BLESL]

Déjà avec mon 5D2, je trouve que la règle vitesse > 1/focale n'est pas suffisante pour avoir une image totalement nette : il faut presque avoir vitesse > 1/(3 x focale).
Du coup, la luminosité n'est pas nécessairement suffisante, même à PO (j'habite en Bretagne  ).

Si je comprends bien, avec un capteur APS-H de 120 MP (donc a priori 175 MP en FF), il faudra pouvoir monter en sensibilité ou avoir des optiques beaucoup plus ouvertes qu'actuellement.

Je dis des bêtises

Non, Sigurd. Mais on peut penser que des progrès en très hautes sensibilités (disons 12 800 ISO exploitables comme le 1200-1600 actuellement) auront lieu également.

[APB]

Il ne faut pas perdre de vue la finalité de l'image, comment doit-elle être vue ?
On était bien content il y a peu d'égaler le rendu argentique en finesse d'image (je ne parle pas du reste), et avec ces critères la règle vitesse/focale était valable pour le 24*36 .
La définition actuelle des APN est bien meilleure, donc nécessairement le flou de bougé est plus difficilement évitable. Mais la photo est-elle pour autant inutilisable, n'est-elle pas simplement moins apte aux agrandissements géants ? la limite en argentique était le plus souvent le grain du film, ne faudra-t-il pas "réinventer" un grain, même superfin, pour pouvoir "noyer le bougé" et agrandir ces images à volonté ?

[Vassago]

Perso il m'arrive de garder des images qui ne sont pas totalement net lorsqu'on zoom à 100 %. Mais comme tu le dis si bien, je n'ai pas pour but de produire des posters pour recouvrir l'arc de triomphe avec chaque image donc bon... 

En tout cas, non obstant les débats en cours, je trouve ça passionant

[Giorgioeos]

ne faudra-t-il pas "réinventer" un grain, même superfin

Cfr le 7D 

Georges

[eric-p]

Déjà avec mon 5D2, je trouve que la règle vitesse > 1/focale n'est pas suffisante pour avoir une image totalement nette : il faut presque avoir vitesse > 1/(3 x focale).
Du coup, la luminosité n'est pas nécessairement suffisante, même à PO (j'habite en Bretagne  ).

Si je comprends bien, avec un capteur APS-H de 120 MP (donc a priori 175 MP en FF), il faudra pouvoir monter en sensibilité ou avoir des optiques beaucoup plus ouvertes qu'actuellement.

Je dis des bêtises

Au niveau piqué, faut pas rêver: Même avec 3 milliards de pixels, on ne gagnera pas énormément par rapport à ce dont on dispose déjà.Peut-être peut-on caresser l'espoir d'aller chercher 100pl/mm sur les meilleures optiques actuelles ou celles qui sont actuellement en préparation, pas mieux.
Là où j'atends des progrès sensibles, ce sont les autres paramètres tels:
*Restitution des couleurs
*hauts ISOS
*Dynamique
*Obturation du capteur seul
*etc...
Donc, il ne sera pas nécessaire de trop monter les vitesses d'obturation pour tirer la quintessence du capteur.

[toukrikri]

par contre    , tu n'as toujours pas répondu à l'excellente question sur la diffraction* ? 

*http://www.- Suite à une campagne de redirections systématiques vers ce lien, il a été momentanément désactivé. Merci pour votre compréhension - Cf:  http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,3828.msg296646.html#msg296646    ---.com/photo-diffraction-taille-photosites-article-1010.html
 
ca fait peur  sur un 7d 

[APB]

Si on suit la logique du tableau, on peut extrapoler au monde de l'argentique et conclure qu'une Kodachrome 25 était plus sensible à la diffraction qu'une TMax 3200 ..
Je crains que ce tableau ne vaille que pour l'observation pixel par pixel, et pas pour l'observation de l'image dans son ensemble. Et encore, j'ai fait cet été sur la plage des photos à f/8, F/11 et je n'ai rien vu sur les cheveux dessinés pixel par pixel de mes têtes blondes (eh oui, le banal 15-85 en a encore sous le pied, même sur le 18 MP du 7D).

[dideos]

Au niveau piqué, faut pas rêver: Même avec 3 milliards de pixels, on ne gagnera pas énormément par rapport à ce dont on dispose déjà.Peut-être peut-on caresser l'espoir d'aller chercher 100pl/mm sur les meilleures optiques actuelles ou celles qui sont actuellement en préparation, pas mieux.
Là où j'atends des progrès sensibles, ce sont les autres paramètres tels:
*Restitution des couleurs
*hauts ISOS
*Dynamique
*Obturation du capteur seul
*etc...
Donc, il ne sera pas nécessaire de trop monter les vitesses d'obturation pour tirer la quintessence du capteur.

Pour les perfs d'un capteur avec des pixels de 2.2 µ tu peux te baser sur le S70
Et pendant ce temps la qu'estce qu'on propose comme nouveauté marquante pour la photokina ?? un 50D avec un ecran orientable hahaha
Ya loin du labo a la prod


Je serais plus interessé de savoir ce que devient le 1ds iv ...

[eric-p]

Merci pour ce récapitulatif. Les schémas de Clark sont assez lumineux.
Pour le Ds IV, on ne devrait plus tarder à être fixé! ....sauf si Canon retarde l'annonce jusqu'à l'ouverture de la kina.
Suspens...

[dideos]

Donc on voit en gros qu'avec des pixels de cette taille la dynamique a 100 iso est a peu pres celle du 5D² a 3200 iso. On est prévenus, faut savoir ce qu'on veut .
(PS un truc comme celui la s'il sort un jour fera forcément du binning)

[Remi_s]

Le sérieux de Nikon ?

*Ils en sont toujours à 12 MP si je songe aux capteurs qu'ils produisent eux-mêmes...depuis 6 ans.
*Nikon, c'est toujours la même dépendance vis à vis de Sony en matière de fourniture de capteurs.
*Nikon, c'est toujours la même incapacité à réaliser des APN pour les astrophotographes du fait des Raws retravaillés.
*Nikon c'est l'inconnue en matière d'investissements technologiques.

Nikon, ce sont des gens qui nous promettent des gros pixels pour soi-disant maintenir la dynamique à un niveau élevé....et qui promettent un D7000 ayant presque autant de pixels que le 7D.

Eric,

Autant d'habitude je suis d'accord avec toi, autant la j'aurai bien aimé que CANON freine un peu sur la pixel race.
Moi globalement 12MP cela me suffit pour faire mes 30*45cm voir de temps en tempsdu 25*75cms.
Je suis Pro CANON, mais bon, la pixel race me "gave" un peu.

Que NIKON n'en soit qu'a 12MP sur leur boitier FX (quelle qu'en soit la raison) ne me choque pas du tout...

PS : Esperons que le 5D III ne suive pas le 1DS IV 

[skazar]

Je ne vois pas en quoi on a un pixelrace ici , c'est juste un exercice de style.
A ce jeu Nikon est devant Canon en reprenant le 24Mp de Sony sur son D3x
(les proto restent des proto)
En plus canon est monté de manière progressive (11->16->21 en FF)

[FX-Bucher]

Donc on voit en gros qu'avec des pixels de cette taille la dynamique a 100 iso est a peu pres celle du 5D² a 3200 iso. On est prévenus, faut savoir ce qu'on veut .
(PS un truc comme celui la s'il sort un jour fera forcément du binning)

Heu, extrapoler le comportement de ce proto à partir de celui d'un capteur existant sur le marché sur la seule base qu'ils ont les mêmes tailles de photosites me semble quelque peu ambitieux. On a quand même d'un côté un capteur CCD (et l'évolution de la dynamique de celui-ci en est typique) et de l'autre un capteur CMOS (dont l'évolution de la dynamique en fonction de la sensibilité ISO devrait ressembler dans l'allure à celles des CMOS actuelles). Mais malgré tout, on voit qu'à ISO natif, les trois capteurs présentés sur ce graphique ont des dynamiques proches. Et encore, ce graphique ne donne que le comportement statistique des photosites pris individuellement. Or il me semble évident que si les comportements individuels des photosites sont importants, leur nombre l'est également, et une correction est nécessaire pour faire des comparaisons sensées entre capteurs.

Normalement,la définition du capteur doit être au moins le double de celle de l'optique pour annuler le moiré selon le théorème de Nyquist-Shannon.La définition d'une des meilleures optiques en 1979 (le banal 50/1.4 FD ) était évalué à 120 pl/mm, un capteur ayant une résolution de 241 pl/mm est théoriquement nécessaire pour éliminer tout risque de moiré. Ceci étant dit, cette définition est sujette à caution car valable seulement au(x) meilleur(s) diaphragme(s) et surtout au centre de l'image.
Dans la réalité, je pense que cette définition de 225 pl/mm obtenue sur ce prototype de capteur APS-H sera suffisante pour garantir l'absence de moiré sans nécessiter l'usage d'un filtre AA dans la plupart des cas.
Des fabricants ont par ailleurs revendiqué des résolutions "fantastiques" pour certains de leurs objectifs mais...gare à l'intox!

Tu fais une erreur de raisonnement importante : il ne faut pas travailler sur l'ensemble des photosites du capteur, mais sur une unique couche colorée (les trois couches n'échantillonnent pas les même signaux) et donc de préférence sur la bleu ou la rouge (qui ont le moins de photosites dans la matrice de Bayer). Donc on peut facilement quadrupler le nombre de Mpix nécessaires que tu as trouvé.

Quand aux défauts généralement cités des capteurs à petit photosite, une grande partie n'existe que dans l'imaginaire de personnes n'ayant que de vagues notions de physique. Je passe sur la diffraction qui a déjà été amplement discutée ici et ailleurs, et qui me fait sourire dés que quelqu'un la cite comme exemple d'inconvénient des petits photosites. Le flou de bougé est dans le même genre. Mais de même, la corrélation entre la taille des photosites et la dynamique n'est absolument pas triviale. L'idée que des petits photosites auraient moins de dynamique à taille de capteur constante parce qu'ils peuvent contenir moins d'électrons est absurde : s'ils sont plus petits, à exposition constante, ils vont recevoir moins de photons et donc nécessiter une plus petite capacité en électrons (et donc ils crament en même temps que de gros pixel). D'ailleurs DxOmark mesure d'une certaine façon la capacité en électron des capteurs par l'intermédiaire de la sensibilité ISO (également sensible au rendement du capteur) : plus la sensibilité native est basse, plus la capacité du capteur en photons est élevée (au rendement du capteur près). Et un examen attentif de ces valeurs montre que malgré la diminution de la taille des photosites, l'ISO natif n'augmente pas sensiblement (un exemple flagrant existe chez "l'ennemi" en comparant les D3s et D3x).
Et il en est de même pour les hautes sensibilités.

Je demeure d'ailleurs persuadé que dans un futur plus ou moins proche, la définition de base des capteurs dépassera celle de ce prototype. J'y vois cependant deux challenges à cela : d'une part un challenge technique évident dans la réalisation industrielle à grande échelle de tels capteurs. Et d'autre part un challenge que je qualifierais "d'éducatif" : il va bien falloir à un moment ou un autre réussir à convaincre les utilisateurs que l'observation à 100% de leurs images n'est pas représentative, et que les calculs à 2 balles qu'on trouve à la pelle sur le net se basant sur une telle observation (et non pas sur la destination finale des images) ne valent rien.

Pour ma part je trouve donc un tel prototype enthousiasmant.

[APB]

Merci pour ce récapitulatif. Les schémas de Clark sont assez lumineux.
Pour le Ds IV, on ne devrait plus tarder à être fixé! ....sauf si Canon retarde l'annonce jusqu'à l'ouverture de la kina.
Suspens...

Très savants mais ils ne valent que pour une technologie donnée ...

En adaptant les algorithmes, en appairant certains pixels, en analysant différemment les données du capteur, il est évident que plus l'échantillonnage des photons captés sur la surface sensible sera fin, plus la dynamique finale de l'image sera élevée. Et on en parle pas des autres caractéristiques de l'image, ainsi que de la "psycho-optique " qui est le pendant de la psycho-acoustique (il n'y a qu'à voir les interminables discussions sur les cercles de confusion, le bokeh, la colorimétrie), tout simplement parce que la vision fait intervenir tout un tas de fonctions neuro-sensorielles qui sont merveilleuses mais ni fiables ni linéaires.

Dans un autre domaine, les spécialistes avaient exclu la possibilité de faire passer une image animée sur une ligne téléphonique, la visiophonie était impossible pour des questions de débit, de câbles, etc ... parce qu'on en était resté à la transmission analogique. Et puis finalement l'ADSL est arrivé, la numérisation a permis la compression des données sans trop de perte (quand on vous dit que les mathématiques çà sert ...)  et on ne parle plus de ces limitations !

[sigurd999]

J'ai du mal à comprendre.

Si on prend la même photo avec un FF de 12 MP et un autre FF de 21 MP et qu'on les imprime en 10cm x 15cm (ou qu'on les regarde à l'écran sur une image de même dimension, par exemple en 1500 x 1000) avec les mêmes réglages, aux mêmes ISO, avec le même objectif, même développement depuis le Raw, etc. :
   - a-t-on exactement la même image ?
   - l'image prise avec le FF de 21MP est-elle plus nette ?
   - est-ce que la réponse dépend de l'ouverture, même sur une petite échelle ?

[eric-p]

Pour un tirage 10 cm x 15 cm, tu verras pas la différence.
Je me suis amusé à faire un tirage A3 issu d'un 6x9 argentique et scanné à 4000 dpi (Ça dḿénage!)
et un tirage A3 issu d'un 5D (12 MP ): Pratiquement pas de différences enntre les 2 tirages alors qu'à 100%,le 6x9 scanné fait une sacrée différence.