Synchro haute vitesse et Durée d'éclaire...

[gorman]

Bonjour,
Il y a une question qui me démange depuis un petit moment et j'espère que quelqu'un pourra y répondre...
Pour pouvoir bénéficier de tout les avantages de la synchro flash au 1/1600 des moyens formats Mamiya et autres Phase One équipé d'objectifs à obturation central, faut il obligatoirement être équipé d'un générateur permettant une duré d'éclair au moins aussi rapide ?
Merci d'avance 

[helyo]

Non !! un éclair de flash est généralement (mais pas toujours)  plus bref que ça et la chose qui importe est qu'il se déclenche pendant l'ouverture complète de l'obtu.
S'il est plus long que 1/600 -par ex. 1/300- fréquent à pleine puissance sur des gros flashes semble t-il - son effet sur l'image ne sera que la moitié de sa puissance réelle.. Pour récupérer toute la "force" de son éclair, il faudra baisser la vitesse de synchro au 1/250 (si on s'en tient aux valeurs classiques) .

Je ne pense pas avoir commis d'erreur de raisonnement mais...................?

[VentdeSable]

Pour moi,

un flash, et notamment les flash de studio qui sont beaucoup plus lents que le cobras, va donner une quantité de lumière pendant un certain temps.

Le problème des obturateurs focales c'est que les ouvertures rapides sont obtenues par le défilement d'une fenêtre de petite largeur. L'éclair du flash étant très bref, la seule surface de film (ou de silicium c'est pareil) éclairée, est cette petite fenêtre.

L'avantage d'un obturateur central est de ne pas connaitre cet inconvénient. Donc les vitesse du flash et de l'obtu ne sont plus interdépendantes.

Mais, êtes vous sur que votre obturateur dépasse le 1/500ème ?

Enfin, ce que vous mesurez, c'est l'IL, l'indice de luminosité. Votre temps d'exposition est déterminé par la quantité de lumière disponible. Avec un flash mètre vous la mesurez. Sur un ou plusieurs flash (c'est cumulatif). Votre posemètre vous donne un temps d'expo en fonction de la lumière générée.

Voilà, j'espère que ce n'est pas trop brouillon...

Jérôme.

[parkmar]

Bonjour,
Il y a une question qui me démange depuis un petit moment et j'espère que quelqu'un pourra y répondre...
Pour pouvoir bénéficier de tout les avantages de la synchro flash au 1/1600 des moyens formats Mamiya et autres Phase One équipé d'objectifs à obturation central, faut il obligatoirement être équipé d'un générateur permettant une duré d'éclair au moins aussi rapide ?
Merci d'avance 

D'ordinaire la vitesse maxi d'un obturateur central est de 1/500e (Rollei, Blad); Mamiya je ne sais pas!
Les vitesses de flash, mêmes lents, sont supérieures au 1/500e.
Cordialement.

[nmeunier]

D'ordinaire la vitesse maxi d'un obturateur central est de 1/500e (Rollei, Blad); Mamiya je ne sais pas!
Les vitesses de flash, mêmes lents, sont supérieures au 1/500e.
Cordialement.

il y a 40 ans oui... mais les blad numeriques sont au 1/800ièmeet dernier phaseone au 1/1600ième.

Si on utilise un flash de studio au mini souvent l'eclair est assez bref, MAIS ca se complique très vite quand on a besoin de puissance.

Les seuls flashs de studio qui assurent des eclairs plus bref que ca à pleine puissance sont plutôt des générateurs très haut de gamme.

[VentdeSable]

"Si on utilise un flash de studio au mini souvent l'eclair est assez bref, MAIS ca se complique très vite quand on a besoin de puissance."

Oui, mais ne mesure-t-on pas la quantité de lumière disponible à un moment donné ?

Soit l'éclair fourni est suffisant pour exposer le capteur film ou silicium à une ouverture et pendant un temps compté.

Soit il n'est pas suffisant (manque de puissance) et alors il faut ouvrir ou augmenter le temps d'expo (jusqu'à une certaine limite : celui du temps d'éclairement) ou augmenter le nombre de sources.

Si on agit en "open flash", alors on expose "au béret". Mais la question de départ était :

"faut il obligatoirement être équipé d'un générateur permettant une duré d'éclair au moins aussi rapide ?"

La réponse est au contraire, plus le flash est lent (hormis le temps de montée en puissance) : mieux c'est.

Enfin me semble-t-il...

"Les seuls flashs de studio qui assurent des eclairs plus bref que ca à pleine puissance sont plutôt des générateurs très haut de gamme."

Maintenant, quand on a un Phase-One avec le boîtier qui va bien ; une paire de Broncolor ne doit pas poser de problème...

Jérôme.

[vob]

[...]
"faut il obligatoirement être équipé d'un générateur permettant une duré d'éclair au moins aussi rapide ?"

La réponse est au contraire, plus le flash est lent (hormis le temps de montée en puissance) : mieux c'est.

Enfin me semble-t-il...

"Les seuls flashs de studio qui assurent des eclairs plus bref que ca à pleine puissance sont plutôt des générateurs très haut de gamme."

Maintenant, quand on a un Phase-One avec le boîtier qui va bien ; une paire de Broncolor ne doit pas poser de problème...

Jérôme.

Sauf que plus la durée de l'éclair est longue plus il faut poser longtemps pour utiliser toute sa lumière (pose au moins égale à la durée de l'éclair).
Ce qui pose problème pour équilibrer avec la lumière naturelle ou environnante si elle est forte.
Ce qui pose problème pour saisir des phénomènes rapides

[nmeunier]

"Si on utilise un flash de studio au mini souvent l'eclair est assez bref, MAIS ca se complique très vite quand on a besoin de puissance."

Oui, mais ne mesure-t-on pas la quantité de lumière disponible à un moment donné ?

Soit l'éclair fourni est suffisant pour exposer le capteur film ou silicium à une ouverture et pendant un temps compté.

Soit il n'est pas suffisant (manque de puissance) et alors il faut ouvrir ou augmenter le temps d'expo (jusqu'à une certaine limite : celui du temps d'éclairement) ou augmenter le nombre de sources.

Si on agit en "open flash", alors on expose "au béret". Mais la question de départ était :

"faut il obligatoirement être équipé d'un générateur permettant une duré d'éclair au moins aussi rapide ?"

La réponse est au contraire, plus le flash est lent (hormis le temps de montée en puissance) : mieux c'est.

Enfin me semble-t-il...

"Les seuls flashs de studio qui assurent des eclairs plus bref que ca à pleine puissance sont plutôt des générateurs très haut de gamme."

Maintenant, quand on a un Phase-One avec le boîtier qui va bien ; une paire de Broncolor ne doit pas poser de problème...

Jérôme.

Donc si je te suis.... tu veux figer un mouvement au 1/1000ième... tu balance un eclair qui dure 1/200ième de sec, donc en gros ta photo ne recois que 1/5ième de la puissance du flash (mais ce n'est pas linéaire en fait)... et tu trouves ca cool???

Tu ne péfères aps que pendant le 1/1000ièmede seconde ton flash delivre tout ca puissance en moins de 1/1000ième comme ca toute sa puissance est bien sûr la photo.

Si on a besoin de beaucoup de puissance le Broncolor même mega haut de gamme est nul... le ScoroS à faible puissance fait des eclairs de 1/12000ième... mais à puissance max de 1/200ième.
Le profoto Pro8a fait du 1/12000ième à puissance mini mais encore 1/8000ième à 300Joules et encore 1/2000ième le crois à puissance max. Ce n'est pas pour rien qu'on le choisit pour ce genre de cas

[VentdeSable]

Ben super, suffit alors de choisir le Profoto. ;-)

Faut dire que je n'ai jamais été confronté au besoin du 1/2000 ème de seconde pour un cliché au flash.

Question :

A cette vitesse on fige quoi et on ne fige pas quoi ?

On peut aussi :

"Soit il n'est pas suffisant (manque de puissance) et alors il faut ouvrir ou augmenter le temps d'expo (jusqu'à une certaine limite : celui du temps d'éclairement) ou augmenter le nombre de sources."

Jérôme.

[nmeunier]

Ben super, suffit alors de choisir le Profoto. ;-)

Faut dire que je n'ai jamais été confronté au besoin du 1/2000 ème de seconde pour un cliché au flash.

Question :

A cette vitesse on fige quoi et on ne fige pas quoi ?

On peut aussi :

"Soit il n'est pas suffisant (manque de puissance) et alors il faut ouvrir ou augmenter le temps d'expo (jusqu'à une certaine limite : celui du temps d'éclairement) ou augmenter le nombre de sources."

Jérôme.

en dessous du 1/1000ième tu ne figes pas parfaitement un saut
en dessous du 1/2000ième tu ne figes pas parfaitement un cracheur de feu
tu as aussi les cheveux au vent,le vol d'un oiseau, la chute d'un objet... etc

[VentdeSable]

OK.

Je me demande quand même comment ils faisaient avant avec des obtus bloqués au 1/500ème...

On va dire : qui peut le plus peut le moins... et vive les progrès technologiques...

Jérôme

[gorman]

Merci pour votre aide et donc si je comprend bien, il faux effectivement un éclaire encore plus bref que la synchro pour bénéficier de la totalité de la puissance du générateur...
Ce qui m'intéresse particulièrement dans cette application, c'est la possibilité d'utiliser les grandes ouvertures par contrejour violant, genre photo de plage au couché de soleil 

[Olivier Chauvignat]

Ce serait bien aussi d'arrêter de colporter cette légende qui dit que sous prétexte que l'on peut shooter au MF, on a les moyens de se payer des Pro8 et que c'est une dépense négligeable. Un Pro8 coute 7920 HT et je ne connais aucun photographe pour lequel une telle dépense (x2) serait négligeable. Même ceux équipés en MF.

Pour reprendre le cour du fil, en effet une solution avec deux pro8 + groupes électrogènes est une solution que j'aimerais bien essayer un jour pour un shoot avec mouvement, en extérieurs.

[Benaparis]

en dessous du 1/1000ième tu ne figes pas parfaitement un saut
en dessous du 1/2000ième tu ne figes pas parfaitement un cracheur de feu
tu as aussi les cheveux au vent,le vol d'un oiseau, la chute d'un objet... etc

Je te crois volontiers, néanmoins je me demande comment faisait Philippe Halsman probablement à la 4x5 et avec des vitesse d'obtu ne devant pas dépasser le 1/400e.
http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01181/arts-graphics-2007_1181863a.jpg
http://mitcip.files.wordpress.com/2008/06/0001xyfy.jpeg
http://1.bp.blogspot.com/_5sZdPjTGuSU/S9s39SC2LgI/AAAAAAAAAWw/1hgByo7KLWk/s1600/jumpology+halsman+monroe.jpg

[Olivier Chauvignat]

Je te crois volontiers, néanmoins je me demande comment faisait Philippe Halsman probablement à la 4x5 et avec des vitesse d'obtu ne devant pas dépasser le 1/400e.
http://i.telegraph.co.uk/telegraph/multimedia/archive/01181/arts-graphics-2007_1181863a.jpg
http://mitcip.files.wordpress.com/2008/06/0001xyfy.jpeg
http://1.bp.blogspot.com/_5sZdPjTGuSU/S9s39SC2LgI/AAAAAAAAAWw/1hgByo7KLWk/s1600/jumpology+halsman+monroe.jpg

En lumière continue ?

[Benaparis]

En lumière continue ?

C'est ce que je pense aussi avec des sources très puissantes notamment à l'époque de la réalisation de ces images, néanmoins il s'agit moins de synchro que de vitesse d'obtu...une optique de chambre (obtu central donc synchro à toutes les vitesse permises) surtout à dans les années 50 ça ne montait pas bien haut.

Pas en lumière continue, sinon il aurait été bloqué au 1/400s.

Certainement au flash, avec des durées d'éclair comprises entre 1/1000s et 1/4000s, et un diaphragme ouvert à f/4.

Il semblerait que les 2 premières photos soient des montages.

De toute façon il ne pouvait pas dépasser cette vitesse...Montage ou pas, clairement il y a des éléments très mobiles dans les scènes, il fallait quand même capturer photographiquement ces éléments...
Quand au diaph à f4...chez moi les optiques de chambre ça descend rarement en dessous de f5,6...

[Benaparis]

Tien Tonton ça ressemble à ça une optique de chambre...Sur une 4/5 un 180 c'est grosso modo un 60mm donc une optique standard pour ainsi dire :

[Benaparis]

OK pour l'ouverture plutôt à f/5,6.

En revanche le jet d'eau figé sur la deuxième photo de Dali c'est forcément plus bref que le 1/1000s, et pareil pour les pains en suspension sur la première.

Ces deux aspects sont totalement impossibles à réaliser avec un temps de pose de 1/400s.

Néanmoins, pour la vitesse maxi d'obturation, le petit Lartigues utilisait vers 1910 une chambre avec un objectif dont l'obturateur atteignait le 1/1000s, mais il est vrai que parmi les objectifs standard de chambre récents et appréciés, le Nikkor 150mm ouvre à f/5,6 et ne dépasse pas le 1/500s.

Il me semble donc qu'a f/5,6 avec une émulsion de 125 ISO et 1 bon flash de studio, on doit pouvoir faire les photos en question.

Et si ça n'est pas possible avec du 125 ISO, on passe à la Tri-X de 400 ISO, qui existe aussi bien en 4*5 pouces qu'en 8*10 pouces.

Possible... néanmoins je m'interroge quand même...

PS : Je ne savais qu'il y avait des obtu d'optique de chambre dépassant le 1/800e (sur les optiques récentes), donc le 1/1000e dès 1910 j'étais loin de le penser...ceci explique peut être cela.

[Benaparis]

Il me semble que les photos de Dali sont contemporaines des premières photos faites avec des flashes électroniques qui permettaient des durées d'éclair de 1/4000s, vers 1968 environ.

Je me souvient d'un exploit Nikon avec une balle de fusil en train de fendre une pomme.

Avec de la TRi-X à 400 ISO et un diaph de f/5,6; on devait pouvoir trouver le flash électronique qui allait bien, en 1966 ou 68.

Merci pour ces précisions.

Pour info la photo de Dali a été publiée dans Life en 1948...donc bien avant l'apparition de flash ayant des durées d'éclair aussi courtes.

EDIT : J'avais dans mes souvenirs que cette photo n'était pas un montage, mais je n'en avais plus la certitude... J'en ai retrouvé la confirmation, il a fallu à Halsman 28 prises pour arriver à ce résultat tout simplement exceptionnel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Salvador_Dali_A_(Dali_Atomicus)_09633u.jpg

[Benaparis]

Je croyais que c'était fait 20 ans plus tard !

Le flash électronique a été inventé vers 1925 et fabriqué en grande série vers 1968.

Il se peut que le flash et l'objectif employés ici ne soient pas des modèles de série, loin de là !

C'est fort probable...mais comme parfois on est surpris de l'ingéniosité de certains photographe qui réalisent des photos avec du matériel a priori non spécifique, j'ai un peu de mal à avoir des certitudes sur le sujet.

[FX-Bucher]

Merci pour ces précisions.

Pour info la photo de Dali a été publiée dans Life en 1948...donc bien avant l'apparition de flash ayant des durées d'éclair aussi courtes.

EDIT : J'avais dans mes souvenirs que cette photo n'était pas un montage, mais je n'en avais plus la certitude... J'en ai retrouvé la confirmation, il a fallu à Halsman 28 prises pour arriver à ce résultat tout simplement exceptionnel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Salvador_Dali_A_(Dali_Atomicus)_09633u.jpg

J'avais vu 26 prises pour ma part. Et ce n'est clairement pas un montage (dans le sens montage après prise de vue, car il y a bien montage avant, les chevalets étant suspendus par des fils).

Sinon il me semble que les premiers flashs électroniques ont été développés à la fin des années 30 par Edgerton (à l'époque les goutes de lait qui tombent avaient vraiment un effet spectaculaire). Il n'est donc pas impossible qu'Halsman en ait eu à disposition en dés 48.

[Benaparis]

et comme je n'ai pas d'assistant pour balancer des sceaux d'eau à photographier au 1/500s...

 

[Benaparis]

J'avais vu 26 prises pour ma part. Et ce n'est clairement pas un montage (dans le sens montage après prise de vue, car il y a bien montage avant, les chevalets étant suspendus par des fils).

Sinon il me semble que les premiers flashs électroniques ont été développés à la fin des années 30 par Edgerton (à l'époque les goutes de lait qui tombent avaient vraiment un effet spectaculaire). Il n'est donc pas impossible qu'Halsman en ait eu à disposition en dés 48.

C'est amusant que tu parles d'Edgerton et des fameuses gouttes de lait, car c'est entre autre ce qui a inspiré Halsman dans la réalisation de cette photo : http://www.luhring-design.com/information/essays/dali-atomicus/philippe-halsman.html, on en apprend un peu plus sur les conditions de prises de vues, mais sur la technique ça reste vague si ce n'est qu'il a bien utilisé une 4x5 bi-objectif (Bello 206) qu'il a lui même développé en 1947...malheureusement je ne trouve pas plus d'info sur cet appareil.

[FX-Bucher]

C'est amusant que tu parles d'Edgerton et des fameuses gouttes de lait, car c'est entre autre ce qui a inspiré Halsman dans la réalisation de cette photo : http://www.luhring-design.com/information/essays/dali-atomicus/philippe-halsman.html, on en apprend un peu plus sur les conditions de prises de vues, mais sur la technique ça reste vague si ce n'est qu'il a bien utilisé une 4x5 bi-objectif (Bello 206) qu'il a lui même développé en 1947...malheureusement je ne trouve pas plus d'info sur cet appareil.

Pour ma part je n'ai quasiment aucun renseignement "technique", juste des renseignements sur pourquoi et comment ils ont fait cette photo.

Extrait p.28 de LIFE - la photographie, Le studio

[FX-Bucher]

Et des exemples des "ratés".