bonjour
par curiosité, a-t-on une idée de l'équivalence en pixels -ce ne sont que des équivalences à la louche naturellement - que donnaient les 24x36 ?
par ex la tri-X ou la Kodachrome ?
et les émulsions plus récentes ?
merci
A la louche je risquerais un 4 ou 5 Mpix mais je me trompe surement.
tu en es pas loin Gérard.
A partir du 20x30 (à partir d'un 24x36 de 200 iso) on commençait à voir le grain. Donc, effectivement, ça correspond à 5-6 Mpixels.
non non,les spécialistes ont communément admis que la fourchette se situait entre 6 et 8 .( je répondais à papachloé )
Citation de: PapaChloé le Décembre 20, 2012, 20:59:08
A la louche je risquerais un 4 ou 5 Mpix mais je me trompe surement.
A la louche, c'est ça, oui.
Si je comprends bien un 4x5 qui fait 15 fois environ la surface d'un 24x36 ferait donc 90Mpix ! et avec du film très fin comme l'Ektar 100 cela dépasserait allègrement les 100 Mpix ...
Me trompé-je ?
Une péloche Velvia 100 c'est 21 millions de pixels.
Cela dépend...
Un plan film 8x10 pouces ou un Kodak disc et avec quel format de tirage ?
A+
Citation de: psbez le Décembre 20, 2012, 22:25:02
Si je comprends bien un 4x5 qui fait 15 fois environ la surface d'un 24x36 ferait donc 90Mpix ! et avec du film très fin comme l'Ektar 100 cela dépasserait allègrement les 100 Mpix ...
Me trompé-je ?
La réponse est:
4X5=20
2,4X3,6=8,6
20/8,6=???
Citation de: canardon7 le Décembre 20, 2012, 22:33:09
Une péloche Velvia 100 c'est 21 millions de pixels.
ils disent 5 ou 6 ... mais j'ai scanné en haute resol des pelloche kodachrome 25 pro.. t'as beau agrandir, faut cropper pas mal pour voir du grain ::)
c'est clair qu'il faut pas sortir le scan en jpeg, mais en tiff sans perte plutôt !
franchement les fichiers du D7000 sont pas mieux ::) en croppant on voit vite les pixels
Citation de: pegase90 le Décembre 20, 2012, 23:29:37
c'est clair qu'il faut pas sortir le scan en jpeg, mais en tiff sans perte plutôt !
Quel différence sur le grain peut-il y avoir entre un TIFF et un Jpeg en compression mini ?!!!
Citation de: canardon7 le Décembre 20, 2012, 22:33:09
Une péloche Velvia 100 c'est 21 millions de pixels.
T'as fumé quoi ?
Citation de: Verso92 le Décembre 20, 2012, 23:38:38
Quel différence sur le grain peut-il y avoir entre un TIFF et un Jpeg en compression mini ?!!!
T'as fumé quoi ?
sais pas exactement, chui nul en compression ;D
fouille tiff et jpeg sur le net .. ça dépend comment est compressé ton jpeg, en 4.1.1 ou 4.2.0 ou sans perte 4.2.2 (ça correspond au codec de l'apple prores en video) 4.4.4 c'est pas compressé !
http://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG
de mémoire j'avais des fichiers qui devaient taper dans les 80 mo en 16 bits ::) était ce en 3000 dpi ? je sais plus
moi ? je fume pas :)
......
j'avais commencé à lire ce site pour trouver des renseignements sur les codec 4.2.2 (codec veut dire "coder / décoder") .. en fait ceux qui disent que la vidéo de nos boitiers n'a rien à voir avec la photo, se trompent complètement ...
http://www.carnets-photo.net/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=60:quelques-fondamentaux&catid=9:numerisationgeneralites&Itemid=200013
CitationIl est clair que le jpeg est le plus "économique" des formats de sauvegarde. Par contre même en HQ il reste compressé et génère donc des pertes par ce fait même, sans oublier qu'il rabote consciencieusement la palette de nuances (voir plus haut) que permet un apn ou un scanner. Le Tiff permet le maintien intact de toutes les informations au prix d'un poids très élevé, surtout la version 16 bits qui doit être réservé aux images à retravailler. Idéal pour la conservation et les échanges de haute qualité avec les imprimeurs/éditeurs il est désormais concurrencé - auprès des photographes - par les fichiers "Brut/Raw" qui sont rarement beaucoup plus lourds.
(http://img37.imageshack.us/img37/1641/capture1wcp.jpg) (http://imageshack.us/photo/my-images/37/capture1wcp.jpg/)
Chelmimage me fait rire : il compare des pouces et des centimètres. 4x5 en pouces c'est à peu près 10cm x 12,5 cm !
Citation de: pegase90 le Décembre 21, 2012, 01:11:48
sais pas exactement, chui nul en compression ;D
fouille tiff et jpeg sur le net .. ça dépend comment est compressé ton jpeg, en 4.1.1 ou 4.2.0 ou sans perte 4.2.2 (ça correspond au codec de l'apple prores en video) 4.4.4 c'est pas compressé !
http://fr.wikipedia.org/wiki/JPEG
de mémoire j'avais des fichiers qui devaient taper dans les 80 mo en 16 bits ::) était ce en 3000 dpi ? je sais plus
moi ? je fume pas :)
......
j'avais commencé à lire ce site pour trouver des renseignements sur les codec 4.2.2 (codec veut dire "coder / décoder") .. en fait ceux qui disent que la vidéo de nos boitiers n'a rien à voir avec la photo, se trompent complètement ...
http://www.carnets-photo.net/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=60:quelques-fondamentaux&catid=9:numerisationgeneralites&Itemid=200013
De toute façon, il y a une manip extrêmement simple à faire : tu prends un fichier de haute qualité en TIFF 16 bits, tu le convertis en 8 bits et tu l'enregistres en Jpeg avec la compression minimale.
Ensuite, tu ouvres ces deux fichiers et du compares. Pas plus compliqué que ça...
D'ailleurs, relis les infos données dans la citation que tu as mise dans ton message, à savoir "
le Tiff permet le maintien intact de toutes les informations au prix d'un poids très élevé, surtout la version 16 bits qui doit être réservé aux images à retravailler" : elle contient la clé (faute d'orthographe comprise). A savoir que les 16 bits vont être déterminants
si tu travailles l'image (P/T et retouche). Sur une image finalisée, par contre, sur lequel il n'y aura pas d'intervention ultérieure, quasiment aucune différence entre TIFF 8 bits et 16 bits, ou avec un Jpeg compression minimale.
Citation de: jmd2 le Décembre 20, 2012, 20:54:52
bonjour
par curiosité, a-t-on une idée de l'équivalence en pixels -ce ne sont que des équivalences à la louche naturellement - que donnaient les 24x36 ?
par ex la tri-X ou la Kodachrome ?
et les émulsions plus récentes ?
merci
Par rapport à ces films en 24 x 36...et à la capacité de voir les fins détails, un Tri X va être équivalent à un 6 Mpix au maximum (plutôt 4 si le Tri X est développé avec vigueur) et un Kodachrome 25 va plafonner autour de 10 avec les meilleures optiques...il n'existe guère de films couleur plus fins aujourd'hui que la Kodachrome 25.
Pareil que JMS pour le 24x36 en pratique, chiffres confirmés par http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1/index.html ou pour les grands formats http://static.timparkin.co.uk/static/tmp/cameratest-2/large.html par exemple.
Après, la comparaison est rendue difficile à quantifier précisément par le grain, qui massacre la qualité d'image perçue et les détails en couleur tout en en laissant passer quelques-uns, ce qui donne les 21MPix de Velvia (et encore on a vu pire chez Ken).
En N&B le grain est beaucoup moins indésirable, et c'est plus compliqué.
je me souviens du début du numérique où les magazines affirmaient dans leurs articles que "..de toutes façons, il faudrait longtemps pour que le numerique rejoigne la qualité de l'argentique qui équivaut à 20 MP....", remarquez, dans la même veine je me souviens des premiers articles sur les CD "... révolutionnaires ! indestructibles, enfin l'information conservée à vie ....." ....
bref, les cd sont en voie de disparition, le numerique patauge dans un marketing qui n'a plus rien à voir avec la photographie mais les vinyles ont quasiment disparus et l'argentique devient rare ....
je ne sais pas à combien de pixels équivaut l'argentique mais je sais que le rendu photo et que l'activité photo ont changés
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 10:04:47
En N&B le grain est beaucoup moins indésirable, et c'est plus compliqué.
Je dirais même plus : il est désiré...
mais ceci est un autre débat.
Bonjour,
C'est la différence entre traditionnel ou moderne au niveau du rendu des grains, Tri-X 400 ou T-MAX 400, HP5+ ou Delta 400.
Bonne journée.
Xavier
Citation de: formy le Décembre 21, 2012, 10:13:52
Je dirais même plus : il est désiré...
mais ceci est un autre débat.
Parfois oui!
Mais pas tout le temps, sinon il ne se vendrait pas ni de TechPan ou autre films sans grain (http://www.imx.nl/photo/Film/Film/page32.html), ni de plan-films en 8x10...
Citation de: xcomm le Décembre 21, 2012, 10:36:18
C'est la différence entre traditionnel ou moderne au niveau du rendu des grains, Tri-X 400 ou T-MAX 400, HP5+ ou Delta 400.
Delta400 ou TMY, sans grain, bon, n'exagérons rien non plus! ;)
Bonjour Nikojorj,
Tout à fais. J'ai parlé Tri-X pour évoquer le fait que le grain pouvait être désiré, et j'ai mis en // les films à grains tabulaires de même sensibilité. Rien n'empêche de prendre moins sensible, et même de regarder aussi vers de l'Acros qui marche très bien aussi avec de très belles nuances de gris.
Bonne journée.
Xavier
Ektar 25 dans un nikon 9000 a 3000 Dpi (2835x4252 a 300 Dpi)
le rétro a 500% dans Cs3
pour les spécialistes de la question : ca vaut quoi? 8 10 12 16 ou plus?
Il me semble bien que les grains de l'argentique n'étaient pas répartis uniformément "à plat", mais superposés sur plusieurs couches, réparties par couleurs de base.
D'autre part à comparer un format 24x36 et une plaque en 4" , on fait allègrement l'impasse sur le pouvoir séparateur, bien supérieur sur le petit format.
Enfin, reprenez vos vieilles diapos avec un CS5000, et vous verrez la différence (pour celles qui seront réellement nettes ;) )
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 10:39:10
Parfois oui!
Mais pas tout le temps, sinon il ne se vendrait pas ni de TechPan ou autre films sans grain (http://www.imx.nl/photo/Film/Film/page32.html), ni de plan-films en 8x10...
Delta400 ou TMY, sans grain, bon, n'exagérons rien non plus! ;)
C'est en effet une donnée qui échappe souvent aux partisans du grain d'argent : il arrivait souvent que l'on cherche à avoir les images les plus lisses possibles, avec le grain le plus fin, même en argentique (j'ai souvent pratiqué la TP2415, même si la HP5(+) était mon film de prédilection en N&B). Même combat pour la K25, d'ailleurs...
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 10:59:00
Pas compris le "à 300 dpi"...
un 24x36 a 3000 Dpi dans Cs3 quand j'ouvre le fichier puisque j'ai réglé le nikon 9000 comme ca donc quand je le passe de 3000 a 300 Dpi ca me donne ces valeurs en pixels soit environ 12MP
Citation de: iceman93 le Décembre 21, 2012, 11:02:05
un 24x36 a 3000 Dpi dans Cs3 quand j'ouvre le fichier puisque j'ai réglé le nikon 9000 comme ca donc quand je le passe de 3000 a 300 Dpi ca me donne ces valeurs en pixels soit environ 12MP
La résolution n'a de sens qu'au moment de la numérisation.
Par exemple, si tu numérises à 3000 dpi (soit 118 pixels/mm) un négatif 24x36, tu obtiendras un fichier de 4 248 x 2 832 pixels. C'est tout.
(le "300 dpi" n'est qu'une balise de mise à l'échelle du tirage, et n'a aucune réalité "physique")
Citation de: iceman93 le Décembre 21, 2012, 10:54:08
pour les spécialistes de la question : ca vaut quoi? 8 10 12 16 ou plus?
T'en as 12 scannés, avec un beau flou de qq pixels, et tu voudrais comparer à un capteur qui en a plus? ;)
À propos de "flou de quelques pixels", ne faut-il pas ÉGALEMENT faire intervenir (surtout si l'on crope fort pour avoir des comparaisons fines), les performances en matière de MISE AU POINT FINE ? Car, soyons réalites, nos photos des années 80-90, en MAP manuelle comme ensuite en autofocus, étaient sans doute bien moins finement "au point" que nos clichés numériques d'aujourd'hui, avec leurs AF au rasoir... notamment en reportages actu, mode, action et nature.
(Différence bien sûr moins sensible pour la photo studio, posée, sur pied, etc.)
PS : Et pas la peine de faire dévier le fil sur les "front-focus +5" et autres "collimateur gauche" à la Nikon-d'aujourd'hui... qui n'apparaissent, précisément, que parce que nous avons, directement sur le boitier, un puissant outil-loupe : il y a ne serait-ce que 15 ans, il fallait attendre le retour au labo, le développement, le séchage... avant de pouvoir enfin sortir un compte-fil.
PS : Sans être "millénariste", je m'aperçois que je passe les 1000 posts... pile-poil le 21 décembre 2012 ! :o
C'est un "signe", non ? Grave, vous croyez ? ??? :-[...
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 11:15:52
T'en as 12 scannés, avec un beau flou de qq pixels, et tu voudrais comparer à un capteur qui en a plus? ;)
je ne veux rien comparer je poste une tof et un crop sévère pour avoir une réponse
Citation de: Le Troisième Oeil le Décembre 21, 2012, 11:20:02
il y a ne serait-ce que 15 ans, il fallait attendre le retour au labo, le développement, le séchage... avant de pouvoir enfin sortir un compte-fil.
C'est très clair et ça y contribue aussi beaucoup.
Citation de: iceman93 le Décembre 21, 2012, 11:25:17
je ne veux rien comparer je poste une tof et un crop sévère pour avoir une réponse
Ben ça t'en fais une alors... si tu veux du quantifié, je dirais 6 avec un filtre AA un peu large (plutôt 300D que D70), et je crois que je suis gentil.
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 10:04:47
Pareil que JMS pour le 24x36 en pratique, chiffres confirmés par http://www.clarkvision.com/articles/film.vs.digital.summary1/index.html ou pour les grands formats http://static.timparkin.co.uk/static/tmp/cameratest-2/large.html par exemple.
Après, la comparaison est rendue difficile à quantifier précisément par le grain, qui massacre la qualité d'image perçue et les détails en couleur tout en en laissant passer quelques-uns, ce qui donne les 21MPix de Velvia (et encore on a vu pire chez Ken).
En N&B le grain est beaucoup moins indésirable, et c'est plus compliqué.
il y a aussi le fait que ce n'est pas réparti de la même façon que des pixels .. non ?
ça doit jouer sur l'aspect visuel .. plus flatteur avec pourtant moins d'équivalents pixels ::)
Citation de: iceman93 le Décembre 21, 2012, 10:53:06
le rétro a 500% dans Cs3
pfiou ! ça fourmille de détails .... :D
tu n'as pas une zone plus uniforme ?
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 08:00:56
De toute façon, il y a une manip extrêmement simple à faire : tu prends un fichier de haute qualité en TIFF 16 bits, tu le convertis en 8 bits et tu l'enregistres en Jpeg avec la compression minimale.
Ensuite, tu ouvres ces deux fichiers et du compares. Pas plus compliqué que ça...
D'ailleurs, relis les infos données dans la citation que tu as mise dans ton message, à savoir "le Tiff permet le maintien intact de toutes les informations au prix d'un poids très élevé, surtout la version 16 bits qui doit être réservé aux images à retravailler" : elle contient la clé (faute d'orthographe comprise). A savoir que les 16 bits vont être déterminants si tu travailles l'image (P/T et retouche). Sur une image finalisée, par contre, sur lequel il n'y aura pas d'intervention ultérieure, quasiment aucune différence entre TIFF 8 bits et 16 bits, ou avec un Jpeg compression minimale.
Yes mais c'est quand même "avec perte" quelque part ... sinon pourquoi affirme t'il plus haut qu'il vaut mieux du tiff ... et maintenant du raw ::)
le cinema numérique maintenant c'est tout en raw ... imagine la taille des fichiers en 4k :D
j'ai fouillé l'histoire du codec h264 ... c'est bien ce que je pensais, dans un soft de montage on peut le décoder et le re-encoder en moins compressé, avec une image plus flatteuse à la clé ... il y aurait en tout 17 level possible ..
ça veut dire qu'on peut faire mieux que les .mov d'un D600 ou d7000 .. en encodant par ex en 4.2.2 sur blu-ray (je n'ai pas encore essayé) ... sur PC l'image est terrible :o
le hic c'est le poids des fichiers :-\
On ne peut juger des détails sur un crop à 500%, il vaut mieux comparer à 100% pour être réaliste. Le scan équivaut parfaitement à un fichier 12 Mpix, et donc pour comparer on fait la même vue avec le même objectif et on regarde les crops des deux (le scan et le fichier d'origine). On voit là où il y a le plus de détails fins. Pour avoir fait le test avec beaucoup de couples boîtiers optiques je suis absolument certain qu'on plafonne autour de 10, peut être 12 avec de la K25 Pro ou de l'Ektar 25 ou de la Tmax 100...
Ce n'est pas pour autant que la K25 scannée plus grand ne fera pas de magnifiques A2 d'expo, voire A1, mais qu'on on approche du tirage on voit bien des petits grains non seulement dans les ombres mais dans les ciels bleus, etc..moi j'aime çà, mais ce n'est pas l'objet de la question je pense.
un passionné de tirages ciba m'avait affirmé dans une expo, que le plafond en 24x36 ne dépassait pas le format A4 ... au delà ça se voyait selon lui ...
je dois avouer que ses tirages m'ont impressionnés ::)
Je suis assez sur la position de Nikojorj : 300D, par là (un vieux 6 Mpix avec un passe-bas plutôt actif)!
Disons un 20D (8 Mpix) à partir d'un K25 scanné avec un Nikon 9000 ou 5000.
J'ai encore un 20D et j'utilise un Nikon 9000 pour scanner mes K25... A 100%, le scan fait quand même "toumou" à côté d'un bon fichier numérique de 8 Mpix, voire de 6 Mpix bien traité.
Quand je lis ce que je lis sur le Raw, le Jpeg, le Tiff, les DPI, la compression et j'en passe, je suis un peu effaré des idées fausses et du manque d'information sérieuse de nombre de Lecteurs, qui affirment des énormités de toute bonne foi. Un peu de lecture de bons vieux articles de CI leur ferait du bien...
Bonne journée à tous
Onc'Roro
Citation de: pegase90 le Décembre 21, 2012, 13:40:48
un passionné de tirages ciba m'avait affirmé dans une expo, que le plafond en 24x36 ne dépassait pas le format A4 ... au delà ça se voyait selon lui ...
En couleurs, c'est même en dessous je trouve.
J'ai plusieurs bouquins de David Muench où il mélange du MF, du GF et un peu de 24x36. Sur un 20x25 en bon offset, le 24x36 est criant de grain, et on peut souvent (pas toujours, suivant le sujet) voir la différence entre GF (4x5") et MF (6x7 ou 6x4.5).
eh .. on est pas pro nous .. et des CI j'en achète depuis tout petit !
n'empêche que grand gourou ne savait pas que les cam numériques pour le cinema, font aussi du raw ;D
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 14:04:04
En couleurs, c'est même en dessous je trouve.
J'ai plusieurs bouquins de David Muench où il mélange du MF, du GF et un peu de 24*36. Sur un 20x25 en bon offset, le 24x36 est criant de grain, et on peut souvent (pas toujours, suivant le sujet) voir la différence entre GF (4x5") et MF (6x7 ou 6x4.5).
reste que le grain a son charme ::) ... les pixels .. euh ..bof :D
Citation de: pegase90 le Décembre 21, 2012, 13:09:59
Yes mais c'est quand même "avec perte" quelque part ... sinon pourquoi affirme t'il plus haut qu'il vaut mieux du tiff ... et maintenant du raw ::)
Le mieux, c'est de te faire ta propre opinion par toi-même (c'est véritablement très simple).
La perte, elle existe, forcément. Mais si elle n'est pas visible (ou quasiment), ça va gêner qui ?
Citation de: JMS le Décembre 21, 2012, 13:24:08
On ne peut juger des détails sur un crop à 500%, il vaut mieux comparer à 100% pour être réaliste. Le scan équivaut parfaitement à un fichier 12 Mpix, et donc pour comparer on fait la même vue avec le même objectif et on regarde les crops des deux (le scan et le fichier d'origine). On voit là où il y a le plus de détails fins. Pour avoir fait le test avec beaucoup de couples boîtiers optiques je suis absolument certain qu'on plafonne autour de 10, peut être 12 avec de la K25 Pro ou de l'Ektar 25 ou de la Tmax 100...
Ce n'est pas pour autant que la K25 scannée plus grand ne fera pas de magnifiques A2 d'expo, voire A1, mais qu'on on approche du tirage on voit bien des petits grains non seulement dans les ombres mais dans les ciels bleus, etc..moi j'aime çà, mais ce n'est pas l'objet de la question je pense.
ca va etre dur car
1° j'ai plus mon 7000i
2° si tu me trouve de l'ektar 25 je te tire mon chapeau
j'ai "tiré" un pano d'1Mx45cm d'un neg numérisé sur un traceur HP et bien c'est pas lisse comme le numérique quand on approche les yeux mais c'est pâs pour me déplaire aussi ;)
Si on compare faudrait comparer à armes égales à savoir la chaine complète et non pas un scan de négatif le scanner amenant quelques limitations par rapport au tirage avec agrandisseur classique non ?
Citation de: remico le Décembre 21, 2012, 14:56:03
Si on compare faudrait comparer à armes égales à savoir la chaine complète et non pas un scan de négatif le scanner amenant quelques limitations par rapport au tirage avec agrandisseur classique non ?
ben si avec un tres bon scan tu viens chercher les grains d'argent la oui ca limite ;)
Citation de: psbez le Décembre 20, 2012, 22:25:02
Si je comprends bien un 4x5 qui fait 15 fois environ la surface d'un 24x36 ferait donc 90Mpix ! et avec du film très fin comme l'Ektar 100 cela dépasserait allègrement les 100 Mpix ...
Me trompé-je ?
J'étais tombé sur cette comparaison de toutes sortes de "capteurs" (films 8x10, films 4x5, digital MF, digital 24x36).
- l'article : http://www.onlandscape.co.uk/2011/12/big-camera-comparison/
- les crops : http://static.timparkin.co.uk/static/tmp/cameratest-2/800px.html
Le 4x5 Velvia y parait effectivement relativement proche du dos 80MP, amtha.
Fil trés intéressant. Je retiendrai les proposions de Verso et J.M.S., elles me paraissent crédibles.
Citation de: iceman93 le Décembre 21, 2012, 14:41:40
ca va etre dur car
1° j'ai plus mon 7000i
2° si tu me trouve de l'ektar 25 je te tire mon chapeau
j'ai "tiré" un pano d'1Mx45cm d'un neg numérisé sur un traceur HP et bien c'est pas lisse comme le numérique quand on approche les yeux mais c'est pâs pour me déplaire aussi ;)
Je confirme ... j'ai un traceur HP .. et j'ai effectué quelques tirages bien sympas en A1 depuis un scan argentique (chéro le papier quand même)
à 2 mtr de distance, je pense pas qu'on puisse faire la différence avec un fichier du D7000
Un peu de lecture de bons vieux articles de CI leur ferait du bien...
Salut Ronan et bon Noël...attention cependant à ne pas trop demander de scans de vieux articles : j'en ai justement un où il est écrit qu' à 4000 dpi on peut distinguer les 25 millions de points d'une Kodachrome 25 ! Mais les points en question étaient des points de grain, et les djeunes qui tombent raides morts parce qu'ils voient une tache dans le ciel sur leur numérique, que feraient-ils en voyant 25 millions de taches microscopiques sur un scan de Kodachrome 25 où il n'y aurait que du ciel...(j'en ai si vous voulez les voir, bien entendu, puisque j'ai fait une expo de K25 en A2 en 2011 !)
Tu es peut-être un peu sévère en disant 6 Mpix...mais ce qui est certain c'est que quand Leica a sorti un M8 avec 10 Mpix (seulement !) j'avais testé argentique/numérique avec le même exemplaire du Summicron Asph, le néga couleur 100 ISO était enfoncé sans problème. De même j'avais fait suite à prêt Fuji un test S5 à 400 ISO jpeg 12 Mpix (12 Mpix interpolés, correspondant à 8 ou 9 Mpix natifs d'un CCD classique, voire moins car il n'y avait que 6 Mpix "physiques") contre Provia 400X scanné à 12 Mpix...même exemplaire du 35-70 2.8 afd à 40 mm pour le numérique et 60 mm pour l'argentique...100% de fichiers numériques plus détaillés.
De même avec le même objectif F5 avec Ekta pro 100 ISO contre D200, le D200 a gagné sur les 36 poses du test...
Donc rendu argentique, j'aime toujours ! Performances techniques, cela fait 10 ans (sortie du Canon EOS 1ds) que le numérique est devant !
Le meileur test serait de comparer un tirage argentique (velvia 100 ou K25) et un tirage numérique sur un format A1. Là je demande à voir!
Citation de: canardon7 le Décembre 21, 2012, 22:05:12
Le meileur test serait de comparer un tirage argentique (velvia 100 ou K25) et un tirage numérique sur un format A1. Là je demande à voir!
Le mieux est d'aller les voir, tout simplement, non ?
(ça couperait court à toutes les âneries qu'on peut lire ici, quelquefois...)
Citation de: canardon7 le Décembre 21, 2012, 22:05:12
Le meileur test serait de comparer un tirage argentique (velvia 100 ou K25) et un tirage numérique sur un format A1. Là je demande à voir!
Si comme c'est la coutume actuelle tu regardes ton A1 à 30 cm tu verras des paquets de grain pas bien net sur le K25, et des détails très fins sur le tirage au D800E ;)
Par contre pour le rendu, le K25 garde des atouts pas évidents recréer en numérique, c'es le film le plus délicat à recréer logiciellement.
Citation de: JMS le Décembre 21, 2012, 22:32:35
Par contre pour le rendu, le K25 garde des atouts pas évidents recréer en numérique, c'es le film le plus délicat à recréer logiciellement.
la dernière version du film 35 mm kodak cinema
http://www.youtube.com/watch?v=lBd-OSJtc1Q
50 isos
http://motion.kodak.com/motion/Products/Production/Color_Negative_Films/5203.htm
je serais curieux de voir ce que ça donne sur un reflex ::)
Citation
KODAK VISION3 Films offrent la qualité d'image inégalée, réelle flexibilité, compatibilité numérique et stabilité d'archives
que vous exigez. Maintenant, nous présentons fièrement KODAK VISION3 50 D couleur négatif Film 5203/7203, les plus beaux grains du monde
film.
KODAK VISION3 50D Film montre toutes les qualités de familles vous êtes en droit d'attendre, latitude inégalée de point culminant, flexibilité
en poste et de la stabilité d'archivage éprouvée. Il vante également fièrement grain de film plus belle du monde pour assurer une image intacte et propre qui est pleine
de couleurs et de détails, en particulier dans les situations de lumière contraste élevé.
Pour les cinéastes qui aspirent à capturer le monde comme ils le voir, la famille de Film KODAK VISION3 fournit tous les outils
nécessaire de le faire sans compromis.
pas mal quand même ... les pommes on en mangerait :o
http://www.youtube.com/watch?v=Njg2i99fVzk&list=PL162AC0F6FB85097A&index=1&feature=plpp_video
au fait vous connaissez le format vista vision ? ... c'est le format 24x36 en cinéma défilement horizontale
http://fr.wikipedia.org/wiki/VistaVision
Citation de: JMS le Décembre 21, 2012, 21:28:35
Un peu de lecture de bons vieux articles de CI leur ferait du bien...
Salut Ronan et bon Noël...attention cependant à ne pas trop demander de scans de vieux articles : j'en ai justement un où il est écrit qu' à 4000 dpi on peut distinguer les 25 millions de points d'une Kodachrome 25 ! Mais les points en question étaient des points de grain, et les djeunes qui tombent raides morts parce qu'ils voient une tache dans le ciel sur leur numérique, que feraient-ils en voyant 25 millions de taches microscopiques sur un scan de Kodachrome 25 où il n'y aurait que du ciel...(j'en ai si vous voulez les voir, bien entendu, puisque j'ai fait une expo de K25 en A2 en 2011 !)
Tu es peut-être un peu sévère en disant 6 Mpix...mais ce qui est certain c'est que quand Leica a sorti un M8 avec 10 Mpix (seulement !) j'avais testé argentique/numérique avec le même exemplaire du Summicron Asph, le néga couleur 100 ISO était enfoncé sans problème. De même j'avais fait suite à prêt Fuji un test S5 à 400 ISO jpeg 12 Mpix (12 Mpix interpolés, correspondant à 8 ou 9 Mpix natifs d'un CCD classique, voire moins car il n'y avait que 6 Mpix "physiques") contre Provia 400X scanné à 12 Mpix...même exemplaire du 35-70 2.8 afd à 40 mm pour le numérique et 60 mm pour l'argentique...100% de fichiers numériques plus détaillés.
De même avec le même objectif F5 avec Ekta pro 100 ISO contre D200, le D200 a gagné sur les 36 poses du test...
Donc rendu argentique, j'aime toujours ! Performances techniques, cela fait 10 ans (sortie du Canon EOS 1ds) que le numérique est devant !
ok ... ;)
faut dire aussi qu'une tache de graisse sur un capteur c'est beaucoup moins joli que des grains d'argent :D
Citation de: pegase90 le Décembre 22, 2012, 01:03:21
pas mal quand même ... les pommes on en mangerait :o
http://www.youtube.com/watch?v=Njg2i99fVzk&list=PL162AC0F6FB85097A&index=1&feature=plpp_video
au fait vous connaissez le format vista vision ? ... c'est le format 24x36 en cinéma défilement horizontale
http://fr.wikipedia.org/wiki/VistaVision
Faire du 24x36 en défilement vertical, tu auras VRAIMENT beaucoup de mal car le film fait 35 mm de large desquels il faut enlever les perforations. :D
Citation de: pegase90 le Décembre 22, 2012, 00:58:45
la dernière version du film 35 mm kodak cinema
je serais curieux de voir ce que ça donne sur un reflex ::)
Le défilement vertical ne fait rien à l'affaire, j'ai utilisé pendant des années du double X de cinéma dans mes Pentax donc un film cinéma est parfaitement compatible avec des appareils 24 x 36...
Il suffit d'en acheter une boîte référence 8003675, et on en garnit des cartouches de film 135, non ? Donc dis nous vite quand tu auras essayé ! Evidemment pas sûr que çà passe bien en minilab avec le C41 de base, mais on peut commander par la même occasion le KODAK ECN-2 Kit Chemicals
Tiens, pour FredEspagne, voili voilà un boîtier prévu dès l'origine pour le film cinéma ! Parfait pour les tests de Pegase90
Citation de: JMS le Décembre 22, 2012, 09:43:09
Le défilement vertical ne fait rien à l'affaire, j'ai utilisé pendant des années du double X de cinéma dans mes Pentax donc un film cinéma est parfaitement compatible avec des appareils 24 x 36...
Il suffit d'en acheter une boîte référence 8003675, et on en garnit des cartouches de film 135, non ? Donc dis nous vite quand tu auras essayé ! Evidemment pas sûr que çà passe bien en minilab avec le C41 de base, mais on peut commander par la même occasion le KODAK ECN-2 Kit Chemicals
oui ... ils vendaient même des cartouches vides avec un dispositif de rechargement ! euh j'aimerais bien essayer, mais une bobine doit coûter un bras ;D
le défilement vertical .. pour le format ? parce que j'ai posté plus haut le lien du format vista vision, qui est le même en 24x36 défilement horizontal ..
les trous sont bien les mêmes que sur nos pelloches 24x36 non ?
J'imagine que leur film en 50 isos doit être pas mal, vu que la destination est pour une utilisation pro, et qu'ils commencent aussi à être sérieusement concurrencés par le numérique... quoique j'ai lu des commentaires de réalisateurs qui affirmaient préférer encore le film ..
Citation de: pegase90 le Décembre 22, 2012, 01:03:21
au fait vous connaissez le format vista vision ? ... c'est le format 24x36 en cinéma défilement horizontale
http://fr.wikipedia.org/wiki/VistaVision
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/13/VistaVision_8_perf_35_mm_film.svg/789px-VistaVision_8_perf_35_mm_film.svg.png)
Citation de: FredEspagne le Décembre 22, 2012, 08:07:58
Faire du 24x36 en défilement vertical, tu auras VRAIMENT beaucoup de mal car le film fait 35 mm de large desquels il faut enlever les perforations. :D
Ben ... sur les pelloches 24x36 aussi !
c'est la même pellicule .. pour les perforations, je ne suis pas sûr qu'elles sont identiques !
en défilement vertical, le format correspond à l'APS-C nikon
Vous êtes débiles ou quoi?
Le film 35mm a les mêmes perforations que ce soit pour la photo ou le cinéma. En mode cinéma classique, le défilement est vertical et le photogramme fait 24 mm de large et moins en hauteur. En photo, le défilement est horizontal, l'image fait au maximum 24mm sur la hauteur et la largeur peut varier entre 12 et 52 mm(appareils panoramiques).
Dans les années 80, j'achetais du film Eastman 5451 (négatif couleur non masqué qui sert normalement à réaliser les copies pour diffusion en salle) en bobine de 30m pour faire des dias à partir de négatifs couleur par contact. Sensibilité: environ 5 ISOs, bonne résistance mécanique (normal puisque c'est le film qui passe dans les projecteurs cinéma).
Citation de: FredEspagne le Décembre 22, 2012, 14:05:00
Vous êtes débiles ou quoi?
Le film 35mm a les mêmes perforations que ce soit pour la photo ou le cinéma. En mode cinéma classique, le défilement est vertical et le photogramme fait 24 mm de large et moins en hauteur. En photo, le défilement est horizontal, l'image fait au maximum 24mm sur la hauteur et la largeur peut varier entre 12 et 52 mm(appareils panoramiques).
non justement .. il y a d'autres perfos en fonction des cam et des films utilisés (positif ou négatif) ..
http://fr.wikipedia.org/wiki/Perforation
Citation
On distingue quatre types de perforations : BH, KS, DH et CS. Les perforations à bords arrondis BH (pour Bell & Howell), utilisées pour les films négatifs, et les perforations à bords droits KS (Kodak System), pour les films positifs et les négatifs de l'URSS. Les perforations BH permettent une introduction plus souple des griffes de caméra, mais sont fragilisées.
Le pas, c'est-à-dire la distance entre le bord d'une perforation et le même bord de la suivante, est de 4,74 mm pour un film négatif et de 4,75 mm pour un film positif. Cette différence permet, lors d'un tirage par contact, d'enrouler autour d'un galet un positif sur un négatif.
Les crops de l'argentique ne sont pas flatteurs mais l'original non recadré est tout à fait correct. Aux plus forts agrandissements que j'ai pratiqués c'est à dire 30x40cm ou diapo projetée la qualité était tout à fait acceptable, j'imagine assez facilement la tête du photographe si je lui avait demandé un retirage recadrage agrandissement "juste le petit coin en bas à droite".
Il n' y a pas de doute que le numérique supporte sans broncher de gros agrandissements, alors que le grain deviens très présent en argentique. Sur l'exemple de Jérome, il suffit de regarder les fenêtres a l'ombre, pour que la différence saute aux yeux ...
Après n'oublions pas que passer de 8 mp a 24 mp, ne fait pas une différence visuelle fracassante non plus ...
L'exemple de Jerôme est très impressionnant ! Essayez donc de compter les briques au dessus du panneau dans le scan argentique. Alors qu'on peut les compter en numérique. Mais attention, on est là à 24 Mpix, une comparaison avec un 10 Mpix montrerait le moment où le numérique prend le dessus !
c'est aussi une 200 isos ...
comparer un 24 millions de pixels avec une peloche 200 isos.. euh ::)
soit dit en passant avec de 50 ou 100, j'arrivais à me sortir de pas mal de situations, alors qu'aujourd'hui il faut souvent grimper avec le numérique .... ce sont bien les mêmes isos ?
je faisais des photos en spéléo .. je tournais seulement en kodachrome 25 pro et 50 ekta lumière artif
mais on avait des ampoules flash d'une puissance inouïe ...
sylvania, dont la fameuse FF33 .. une plaque de magnésium pur.. lunette de soudure obligatoire pour l'opérateur éclairagiste, avec en plus les yeux fermés ;D ... durée de combustion 1.7 seconde ..
http://www.ebay.com/itm/Sylvania-FF33-Flood-Flash-Lamp-/150829560467
http://www.funkyhomefinds.com/2011/07/for-sale-nos-sylvania-ff-33-floodflash.html
(http://1.bp.blogspot.com/-Hj_8BkkPFRI/ThUHDKDA33I/AAAAAAAAAQo/5KzAq0xO-0k/s1600/ff33box4.jpg)
la bleue sur E-Bay c'est film lumière du jour ... la blanche pour les films lumière artif ::) .. Il y avait quand même quelques différences, il fallait éviter de mélanger dans un diaporama !
Citation de: JMS le Décembre 23, 2012, 20:58:54
L'exemple de Jerôme est très impressionnant ! Essayez donc de compter les briques au dessus du panneau dans le scan argentique. Alors qu'on peut les compter en numérique. Mais attention, on est là à 24 Mpix, une comparaison avec un 10 Mpix montrerait le moment où le numérique prend le dessus !
Impressionnant, je ne sais pas.
Il faudrait comparer des agrandissements papier, l'un sur imprimante, l'autre sous agrandisseur
En 18x24
En 24x30
En 30x40
Aïe Ronan !
J'aime toujours un peu de relecture de ces bons vieux numéros de Chasseur d'Image et ...
Je tombe par hasard (une recherche en fait liée au prix de vente du bon vieux Nikon F4S ... et bé ...)
CHASSEUR D'IMAGES N°139 Janvier-Février 1992 - page 134 à 137.
Titre énorme de l'article : L'écran plat 25 millions de pixels existe ...
suit un très bon article suggérant de ne pas abandonner la bonne vieille projection de diapositives, à lire et relire pour ressortir le bon vieux projo du grenier (de toutes façons personne n'en voudra dans un vide-grenier).
L'article était signé Guy-Michel Cogné ...
Bon c'est vrai qu'à l'époque les écrans TV et le numérique c'était pas le top.
On pouvait effectivement obtenir 25millions de pxels avec un bon scan, mais en oubliant que cela montrait surtout les grains de la photo bien agrandis.
J'ai aussi eu cette illusion au début , avec mon CS4000, jusqu'au moment où j'ai agrandi l'image obtenue, sur un bon écran.
Pour revenir au titre du fil, j'avais posté des exemples d'images comparatives ici même.
J'avais photographié quelques sujets de façon identique, avec un D3, puis avec un F-90X et la même optique, sur ekta E-100VS.
J'avais scanné la dia au coolscan V à 4000 dpi.
Et quand j'agrandissais le fichier du D3 à la même taille que le scan à 4000 DPI, les deux fichiers montraient le même niveau de détail, mais avec du grain en plus pour le scan.
Je crois qu'il ne faut pas confondre deux choses : la capacité à restituer les plus fins détails, et le taux d'agrandissement à partir duquel on commence à distinguer le grain. Il peut très bien y avoir un grain visible, mais une belle résolution.
Pour ma part, mon test m'avait fait penser que le film dia de 100 ISO (E100VS) avait une résolution similaire aux fichiers du D3.
Donc environ 12 mpx. Ce qui rejoint la conclusion de JMS, qui parle d'une dizaine de Mpx.
En revanche, je trouve que les 6 Mpx de Ronan sont trop sévères. Sur un A3, un fichier issu d'un APN de 6 Mpx fait vraiment plastique. Alors qu'un beau scan donne un rendu plus fin, même si on voit du grain.
Citation de: titisteph le Juin 07, 2013, 09:37:32
Sur un A3, un fichier issu d'un APN de 6 Mpx fait vraiment plastique.
... Alors qu'un bon scan de 24x36 fait vraiment bruité! ;D
Là, c'est une question de goûts essentiellement - sachant qu'il est plus facile de rajouter un poil de grain que d'enlever la fourrure du film... mais mes goûts me poussent plutôt du côté de 6MP, pour moi les détails plus fins (quand il y en a!) sont un peu noyés dans le bruit.
Je trouve qu'en couleur, 12 mp pour l'argentique, que c'est très optimiste surtout pour de la 100 asa.
A l'époque du 5D (12 mp), les comparaisons fleurissaient sur le net, et l'équivalent argentique en résolution d'un 5D c'était plutot le MF.
et mon expérience perso du scan, c'est que cela bruite très rapidement.
Mais bon pour ma part, le grain je ne l'apprécie que pour le noir et blanc.
Citation de: Powerdoc le Juin 07, 2013, 10:03:09
l'équivalent argentique en résolution d'un 5D c'était plutot le MF.
Mieux vaut parler de qualité visuelle ; en résolution pure, on pouvait parfois trouver de très fins détails (parfois seulement, on ne vérifiait pas à 100%!), mais un peu noyés dans le grain - en qualité globale, je suis assez d'accord avec l'équation 5D au niveau des MF, et comme dit ça dépend un peu des goûts aussi (moi aussi le grain couleur ça me :-X ).
En 1/2 MF 4.5x6, oui peut-être ; mais en "full frame" 6x9, non. ;)
(Le grain, c'est un artefact que je n'ai jamais aimé.)
Oui, 4.5x6 ce qui n'est déjà pas mal.
On peut pousser la définition du scan autant que le permettra la technique, cela ne diminuera pas la taille des grains de la pellicule d'1/4 de poil de cul de mouche naine.
Encore une fois, il ne faut pas confondre capacité à enregistrer des détails, et limite à partir de laquelle on commence à voir le grain du film.
Il faudrait comparer pellicule et capteur à contraste égale en discriminant des paires de lignes; car dire qu'une velvia fait 21mpx semble farfelu, ce chiffre est probablement celui de la pellicule avec un contraste 0 et reste donc théorique...
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne" ;)
A.Einstein
Bonjour.
Nous pouvons compléter la question d'origine : "L'argentique, c'est (plutôt que c'était) combien d'équivalents-pixels, pour quelle utilisation, pour quoi "en faire" ?".
Traitons le cas des diapos format 24x36 : pour beaucoup de photographes, deux usages : projection d'une part, tirage papier en format disons A4 de bonne qualité/résolution d'autre part.
Pour ces deux usages, une résolution de l'ordre de 8 MPix est la bonne taille :
- projection = observation à une distance au moins égale à la base de l'image projetée, par exemple 2 mètres mini pour une image projetée de 2 mètres de base. La règle des 3300 pixels (calcul basé sur la résolution oculaire), donc un fichier de l'ordre de 7 Mpix (3,3x2,2).
- tirage A4 en 300 dpi : là aussi, un fichier de l'ordre de 7/8 MPix est "la bonne taille".
Donc, ce que ceux qui ont des diapos 24x36 à scanner cherchent, c'est que ces diapos "offrent" la possibilité de sortir des fichiers numérisés de l'ordre de 8 Mpix.
Il semble que les avis "autorisés" (?) sur ce fil convergent sur une telle valeur de l'ordre de 8 MPix comme "l'équivalent-pixels" d'un film argentique 24x36 "standard" (hors films haute résolution spéciaux ?).
8 Mpix, c'est une valeur "clé" pour le numérique :
- les compacts de tout poil devraient s'en tenir à une telle résolution sans aller au-delà car leur vocation n'est pas de faire des tirages au-delà de A4 (?), et cela doit bien correspondre de toute façon à ce que leurs objectifs peuvent vraiment résoudre... au-delà, du "vent" marketeur ?
- pour un réflex APS/C, c'était la valeur retenue pour le canon 20D, valeur là aussi bien adaptée à un usage courant, avec des optiques "courantes" (60 cy/mm).
- pour un réflex 24x36 de 21 MPix (5DII-III), le recadrage de son fichier en format APS/C en fait là aussi un 8 MPix !
Pour toutes des raisons, la valeur de 8 MPix est une "clé" !
Erreur de ma part ??? :
20D : capteur avec un pas de pixels de 6,4 micron soit environ 80 cy/mm. 60 cy/mm, c'est pour le 5DI (pas de 8,2 micron).
On retrouve le même pas de 6,4 micron à peu près pour le 5DII-III, donc comme 20D.
Allez, va pour 8 Mpix !:=))
Avec un Nikon ED5000 ou 9000, mes deux scanners et a priori pas les plus mauvais du marché, à 4000 ppp, on enregistre un beau grain bien net avec des K25 ou des Ekta 100. Au-delà de 3000 ppp, on n'enregistre plus aucun détail sur l'image, mais on améliore la visibilité du grain qui ressort bien net. Je laisse aux as de la règle de trois le soin de calculer l'équivalent d'un 24x36 à 3000 ppp: ce sera une limite optimiste pour un Ekta 24x36 de technologie récente.
Citation de: Ronan Loaëc le Juin 12, 2013, 01:00:10
Au-delà de 3000 ppp, on n'enregistre plus aucun détail sur l'image, mais on améliore la visibilité du grain qui ressort bien net. Je laisse aux as de la règle de trois le soin de calculer l'équivalent d'un 24x36 à 3000 ppp: ce sera une limite optimiste pour un Ekta 24x36 de technologie récente.
Pffff... faut tout faire, ici !
3 000 ppp = 1 180 ppc.
3,6 x 1 180 x 2,4 x 1 180 = 12 MPixels.
;-)
Citation de: JMS le Décembre 21, 2012, 13:24:08
On ne peut juger des détails sur un crop à 500%, il vaut mieux comparer à 100% pour être réaliste. Le scan équivaut parfaitement à un fichier 12 Mpix, et donc pour comparer on fait la même vue avec le même objectif et on regarde les crops des deux (le scan et le fichier d'origine). On voit là où il y a le plus de détails fins. Pour avoir fait le test avec beaucoup de couples boîtiers optiques je suis absolument certain qu'on plafonne autour de 10, peut être 12 avec de la K25 Pro ou de l'Ektar 25 ou de la Tmax 100...
Ce n'est pas pour autant que la K25 scannée plus grand ne fera pas de magnifiques A2 d'expo, voire A1, mais qu'on on approche du tirage on voit bien des petits grains non seulement dans les ombres mais dans les ciels bleus, etc..moi j'aime çà, mais ce n'est pas l'objet de la question je pense.
tres tardivement ;)
ha oui aussi zéro accentuation sur le fichier :)