Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour, je suis un novice en matière de MF, voire un innocent, mais j'en rêve sans avoir 10 k€ à y consacrer. J'ai vu quelque part que la solution MF argentique peut être une bonne solution pour un coût plus abordable qu'un MFD même d'occasion. Mais quid de la qualité ? J'ai même vu ailleurs (je ne sais plus où) que photographier un négatif MF avec un boitier numérique de qualité (comme un 5D ou 1Ds) pouvait donner d'excellents résultats. Puis avoir des avis d'experts ? Merci (si ce fil est idiot, j'en suis désolé et n'hésitez pas à me le dire...)

Je n'ai l'expérience ni des dos numériques montés sur des boitiers argentiques, ni des stricts boitiers numériques, aussi je laisserai s'exprimer ceux qui parleront en connaissance de cause.

Pour ce qui est des négatifs transformés en fichiers numériques par repro ou scan: oui ça marche très bien!
Tu as ICI (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,142399.0.html) "quelques" pages d'exemples pour te faire une idée  ;)

C'est loin d'être idiot comme question, en tout cas de mon point de vue vu que je me suis posé la même récemment :)

En fait, il n'y a pas vraiment de choix, d'un côté tu as des MF numérique à 10 k€ (et encore, c'est le budget pour une occasion de quelques années, en neuf, on est plus proche des 15 k€), et de l'autre des MF argentiques qui en gros se trouvent entre 200 € et 2000 € suivant que tu achète un TLR Mamiya ou Yashica ou un Hasselblad 503 récent. A moins d'avoir gagné au loto, le choix pour un amateur est en gros entre : je m'achète un MF argentique ou je m'achète ... rien  :-\.

J'ai la chance (toi aussi peut-être) d'avoir commencé à l'argentique, et à l'époque, ces MF argentiques avait la même aura qu'ont les MF numérique aujourd'hui ... et le même défaut, à savoir qu'il coûtaient déjà le prix d'une voiture.

Mais je me suis rendu compte récemment que je pouvais acheter les appareils de mes rêves d'il y a 30 ans pour une bouchée de pain. Et je viens d'acheter sur Ebay un Mamiya C220. Si j'avais eu plus de budget, j'aurais peut-être craqué pour un Hasselblad ou un Mamiya RZ67 mais même si c'est moins cher que des numériques, c'était quand même plutôt dans les 600-1000 € alors que j'ai eu le C220 pour 170 €.

Pour ce qui est de la qualité, il y a deux façon de faire :
- Tu fais ou tu fais faire des tirages papier directement depuis le négatif, et là tu auras une qualité peut-être inférieure à un MF numérique moderne, mais à mon sens largement au dessus de celle d'un Réflex numérique grand public, même haut de gamme.
- Tu choisis l'option développement et scan (fait par toi ou dans un labo), et à mon avis, tu auras une légère perte de qualité mais plus de souplesse.

L'un dans l'autre, vu le prix d'un MF numérique ou même d'un bon Full Frame, même si tu fais tout faire par un labo, tu as quelques pellicules devant toi avant de rejoindre le prix du numérique.

J'ai commencé à regarder car de toute façon, je vais commencer avec un labo, en gros il faut compter 30 € tout compris (Développement et scan HD) par pellicule de 12 poses 6x6.

De mon point de vue, le MF argentique conserve pour l'instant un avantage sur le MF numérique : les gros capteurs MF numérique sont des 5,5x4 cm, en argentique, tu trouves facilement des 6x9 (j'exclus les chambres qui ne sont pas vraiment comparables). Cette taille permet une meilleure qualité optique et une meilleur séparation des plans et de la profondeur.

Car en termes de qualité technique brute, un bon appareil photo Full Frame avec un bon objectif tient largement la comparaison avec un MF argentique, voire avec un MF numérique, mais quoi qu'on fasse, un format 24x36 ne fera jamais des photos comme un 6x6 ou un 6x9. Le piqué est important, mais il n'y a pas que ça. La profondeur de champ, le bokeh, la séparation des plans ... Tout ça est influencé par les dimensions du capteur ou de la pellicule.

La preuve en est qu'on distingue la différence entre une photo faite sur un MF et une photo faite sur un numérique avec un petit capteur même sur le forum avec une résolution d'un Mpix à peine.

L'argentique, ça coûte plus cher qu'il n'y parait.
Entre le coût d'achat du système, les films et la chimie, pour le nombre de photos, on dépasse très rapidement la rentabilité du numérique.

Les MFD peuvent se trouver entre 2500 et 5000 € d'occasion.

Pourquoi voulez-vous un MF ? Non pas que je désapprouve, loin de là, mais juste pour pouvoir répondre plus précisément.

Il y a une grosse différence entre le processus de tirage à partir d'une image numérique et celui qui passe par la numérisation d'un film argentique. Dans le dernier cas il y a une phase de nettoyage (du fichier) des poussières scannées avec le film qui peut vite devenir très pénible.

Citation de: esox_13 le Avril 22, 2017, 00:54:26
Pourquoi voulez-vous un MF ? Non pas que je désapprouve, loin de là, mais juste pour pouvoir répondre plus précisément.

Une bonne question  ;)

Ca permettra sans doute de répondre plus précisément

Citation de: egtegt² le Avril 21, 2017, 22:30:03
En fait, il n'y a pas vraiment de choix, d'un côté tu as des MF numérique à 10 k€ (et encore, c'est le budget pour une occasion de quelques années, en neuf, on est plus proche des 15 k€), et de l'autre des MF argentiques qui en gros se trouvent entre 200 € et 2000 € suivant que tu achète un TLR Mamiya ou Yashica ou un Hasselblad 503 récent. A moins d'avoir gagné au loto, le choix pour un amateur est en gros entre : je m'achète un MF argentique ou je m'achète ... rien  :-\.

Corrigeons un peu ces prix, qui sont très pessimistes.

En numérique neuf, on a le Fuji GFX à 8600€ avec objectif standard. Il y a aussi eu régulièrement des promos dans les 10000€ sur des appareils de fin de série (H5D-40, par exemple). En numérique d'occasion on trouve des appareils genre H3D-31 à partir de 3500€ avec optique.

En analogique et occasion, un RB67 se négocie à partir de 400€ avec son 127mm et dos 120. Même genre de prix pour un Bronica SQ avec 80mm et dos.

Citation de: egtegt² le Avril 21, 2017, 22:30:03J'ai commencé à regarder car de toute façon, je vais commencer avec un labo, en gros il faut compter 30 € tout compris (Développement et scan HD) par pellicule de 12 poses 6x6.

Ici encore, on peu faire moins cher: film noir et blanc, développement maison et "scan" en photographiant les négatifs.

Sur les prix, j'avoue, j'ai été un peu pessimiste, probablement par dépit de ne pouvoir me les offrir  >:(. Celà dit, ça ne change pas vraiment le problème.

Je suis d'accord sur le développement maison, mais ça demande un petit investissement de départ, et surtout pas mal de temps. C'est pour ça que je suis parti du principe que j'allais démarrer avec un labo, puis si je me rends compte que j'en fais beaucoup, je ferai maison.

De toute façon, quoi qu'il arrive, pour ce qui me concerne, le but n'est pas de revenir au tout argentique. J'ai déjà donné dans le passé, je suis conscient des avantages, mais également des inconvénients. Pour moi ça restera deux activité complémentaires :
- Le numérique pour les photos dans des conditions délicates et pour le côté pratique.
- L'argentique quand je voudrai prendre le temps de faire des photos plus travaillées.

Citation de: egtegt² le Avril 21, 2017, 22:30:03
Pour ce qui est de la qualité, il y a deux façon de faire :
- Tu fais ou tu fais faire des tirages papier directement depuis le négatif, et là tu auras une qualité peut-être inférieure à un MF numérique moderne, mais à mon sens largement au dessus de celle d'un Réflex numérique grand public, même haut de gamme.

Affirmation à prendre avec des pincettes, quand même...

Voici une photo réalisée par mon fils Corentin avec le Mamiya C33 que je lui ai donné, Fuji Provia 100F numérisée sur un Epson 3200.

Le fichier de 7205 x 7325 donne théoriquement un fichier numérique de plus de 50 MP et pèse (PSD) 150 Mo

On ne sait toujours pas pourquoi MF...

Citation de: egtegt² le Avril 22, 2017, 09:45:42
Sur les prix, j'avoue, j'ai été un peu pessimiste, probablement par dépit de ne pouvoir me les offrir  >:(. Celà dit, ça ne change pas vraiment le problème.

Euh... si. Il y a quand même plus d'amateurs capables de débourser 3500€ (prix d'un MF d'occasion mais aussi d'un reflex numérique plein format avec optique) que 10000€.

Citation de: egtegt² le Avril 22, 2017, 09:45:42Je suis d'accord sur le développement maison, mais ça demande un petit investissement de départ

Pour le développement noir et blanc, il te faut une cuve et un thermomètre, plus quelques bouteilles vide et un entonnoir. Compter dans les 40€.

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 11:07:53
Voici une photo réalisée par mon fils Corentin avec le Mamiya C33 que je lui ai donné, Fuji Provia 100F numérisée sur un Epson 3200.

Le fichier de 7205 x 7325 donne théoriquement un fichier numérique de plus de 50 MP et pèse (PSD) 150 Mo

Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.

Citation de: landscapephoto le Avril 22, 2017, 15:12:26
Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.

Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)

Citation de: landscapephoto le Avril 22, 2017, 15:12:26
Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.

Oui, même scanné avec une bête de course type Hasselblad. Je dirais que pour avoir un équivalent de résolution d'un dos 60 mpix il faut un négatif entre le 13x18 et le 20x25. J'ai fait des tests à l'ENSP et c'est flagrant. Après faudrait voir avec un film de type Technical Pan.

Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 15:23:07
Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)

Dans ce cas, il serait intéressant de voir des illustrations qui montrent le contraire... à péremptoire, péremptoire et demi !

(mais là, forcément, il n'y a plus personne !)

Citation de: remi56 le Avril 22, 2017, 15:28:05
Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Bien résumé...

Je pensais à certaines photos de "vent de sable " mais aussi à la magnifique exposition de "small trade" d'Irwing Penn que j'ai vue au Getty il y a quelques années.

Citation de: remi56 le Avril 22, 2017, 15:28:05
Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Exactement.

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 15:23:07
Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)

Il y a eu assez de tests sur ce sujet pour remplir la moitié d'Internet. Suivant que la personne à qui l'on demande utilise analogique ou numérique, les résultats sont dans un sens où dans l'autre... je me borne à donner mon ressenti après avoir observé des tirages provenant de l'un ou l'autre format.

...et puis esox_13 me donne raison. ;)

Citation de: remi56 le Avril 22, 2017, 15:28:05
Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Oui, tout à fait. En film couleur, les résultats sont aussi inimitables en numérique (l'image postée a d'ailleurs des couleurs très différentes de celles qui sortent d'un appareil numérique). Mon propose n'est pas de critiquer le moyen format analogique, que j'apprécie beaucoup, mais de corriger une affirmation un peu trop optimiste sur la résolution du film plus scanner Epson.

Citation de: landscapephoto le Avril 22, 2017, 16:10:41
Mon propose n'est pas de critiquer le moyen format analogique, que j'apprécie beaucoup, mais de corriger une affirmation un peu trop optimiste sur la résolution du film plus scanner Epson.

Surtout que les moyens à mettre en œuvre ne sont pas forcément triviaux pour vraiment tirer la substantifique moelle du néga MF... je pense particulièrement aux passe-films.

Hello,

Je pense que la bataille silicium-argentique est depuis longtemps jouée en faveur du premier. Ite missa est.

Donc, oui, les APN modernes pour la plupart génèrent plus d'information utile que les MF d'antan. Et, les différences n'iront qu'en s'accentuant plus qu'il n'y a plus personne pour tenter d'améliorer les choses (lire les fabricants d'optique ne faisant plus de recherche que pour le numérique) ; l'argentique est condamné à être figé.

Tout cela pour ne parler que des optiques. Les surfaces sensibles ont aussi une forte propension à se réduire comme peau de chagrin. Acros et ses qualités exceptionnelles a disparu pour ne parler que des plus récents. Il arrive aussi de nouveaux films sur le marché, mais à priori, le Bergger par exemple va avoir fort à faire pour concurrencer un marché trusté par deux géants dont les garanties de qualité sont nettement plus faciles à obtenir. Les entreprises comme Bergger ou autres sont aujourd'hui avec des flux très tendus : pour faire fabriquer il faut commander une grosse quantité. Cette grosse quantité n'est vendue que sur une longue période de temps. Ce n'est pas très grave pour les films qui se conservent bien au froid. Ce n'est pas pareil pour les papiers qui perdent peu à peu leur capacités à monter en grade.

Une fois passé ce tableau un peu défaitiste, il y a plein d'autre éléments qui entrent en ligne de compte. Et la vraie question n'est pas de savoir si tel ou tel procédé est meilleur qu'un autre ou pas. Elle est de savoir ce que l'on veut faire.

C'est exactement la question à laquelle l'émetteur du sujet n'a pas répondu. Et la raison pour laquelle il va avoir du mal à trier le bon grain de l'ivraie. Ce qu'il veut sans doute, c'est un système superlatif à pas cher. Une fois qu'il l'aura il trouvera quoi en faire... Bon... c'est un peu la quadrature du cercle, mais pourquoi-pas.

Pour revenir à la question de choix, toute la difficulté réside dans le savoir de ce que l'on veut obtenir. A titre personnel, je répond de la façon suivante : je veux pouvoir obtenir des images de belle taille dans lesquelles je puisse m'introduire. Autrement dit je n'aime pas le cordon rouge à trois mètres de l'image. Comme je n'aime pas voir trop de grain ; j'accepte l'idée de me cantonner dans des rapports d'agrandissements inférieurs ou égaux à 10 fois la taille du support. Ce qui revient à dire que si je veux un 60x70 cm qui claque j'ai besoin d'un MF. Et, pour aller au delà du mètre vingt-cinq de base faut sortir la 4x5. Ca c'est pour l'argentique et c'est facile.

Avec l'arrivée massive d'APN excellents et très professionnels ; on a vu un marché de l'occasion en argentique se créer et permettre l'acquisition de machines qui étaient hors de prix il y a quelques années.
C'est donc tout bénef pour moi.

En numérique, pour obtenir une image de même taille, je sais que c'est possible, il me faudra sans doute passer par un capteur "plein format" et, hormis le Pentax, tous les autres sont déjà à la barre des 3000 €.

Derrière, il faut des optiques de course pour passer toutes ces paires de lignes. Et aussi, sans doute autant de rigueur qu'avec ma chambre pour en tirer la quintessence.
Enfin, je rejoins Rémy ; j'aime bien mon "rendu argentique" que je trouve moins "sec" (je n'ai pas trop le vocabulaire pour qualifier une image) que celui d'un APN.

J'ai un copain qui fait tout au Canon parce qu'il n'a pas eu de commande justifiant l'acquisition d'un MF numérique. Un autre qui a fait beaucoup d'archi à la RM3D, mais qui maintenant travail avec un Alpha7. Il y a sur ce forum des gens qui utilisent quotidiennement des Hasselblad dernier cris et en sont contents. Et ils ont raison. Moi mon travail n'est pas lié à la photographie. Alors mes choix sont... opportunistes.

Quand je dois faire des images de mes produits j'utilise un APN. Mais j'use et j'abuse des connaissances que m'a apporté mon loisir et je pense faire de plus belles images que nombre de celles que je vois dans mon métier. Parfois, juste pour le plaisir je mets en œuvre des outils compliqués pour faire une image. J'ai notamment souvenir d'une carte de vœux faite avec un Luminar au 6x6. Un coefficient de tirage pas possible. Pour une pièce de quelques mm de long. Nombreux sont ceux qui ont apprécié la carte de vœux. Pas un seul m'a questionné sur les moyens employés. L'image paraissait naturelle. C'est parfois vexant. Après on s'habitue et on fait ça pour soi-même ou quelques copains aussi barrés que soi.

Quoiqu'il en soit, il n'y a rien de gratuit : matériel ou consommable ; c'est coûteux. Et le truc que ne comprennent pas la plupart des gens est que plus l'appareil est efficace ; plus sa mise en œuvre est exigeante. Les nouveaux capteurs à 50 ou 100 MP sont terriblement plus sensibles au bouger, ou à la mise au point que les APN de 6 MP des débuts. Et faire le point avec un MFD est nettement plus complexe qu'avec une 8x10.

La vie est belle

J

Vous méprenez sur mes propos, je répondais simplement à "landscapephoto" en lui demandant de confirmer ses propos par des exemples, je travaille avec des APN quotidiennement, je publie une photo répondant au questionnement initial, maintenant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont libres d'infirmer mon propos en publiant la même image réalisée en MF argentique et en "Réflex numérique grand public" ce que Verso92 semble mettre en doute...

Donc j'attends vos images et pas des discussions de café du commerce (numérique?) ;-)

Donnez-moi un scan Hasselblad et je vous le fais. Sinon il faudra vous contenter des os expériences. ;)

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 16:57:01
Vous méprenez sur mes propos, je répondais simplement à "landscapephoto" en lui demandant de confirmer ses propos par des exemples, je travaille avec des APN quotidiennement, je publie une photo répondant au questionnement initial, maintenant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont libres d'infirmer mon propos en publiant la même image réalisée en MF argentique et en "Réflex numérique grand public" ce que Verso92 semble mettre en doute...

Donc j'attends vos images et pas des discussions de café du commerce (numérique?) ;-)

Le problème, c'est que tu alignes des chiffres et que tu nous montres une photo au format web...

Les chiffres, ils ne veulent pas dire grand chose : comme évoqué précédemment, les passe-vues de ton Epson ne permettront pas de tirer toute l'info, déjà, même si elle y était.

Mais ce n'est pas forcément important : elle n'y est de toute façon pas...

Je peux aussi montrer une photo au format web, par exemple d'une diapo numérisée au Coolscan Ls-5000 à 4 000 dpi (des dpi autrement significatifs que ceux d'un scanner à plat, soit dit en passant).

Soit un fichier de 5 670 x 3 780 pixels (21,4 MPixels), donc un fichier TIFF 16 bits qui pèse 128 Mo... et ?

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 17:43:42
Le problème, c'est que tu alignes des chiffres et que tu nous montres une photo au format web...

Les chiffres, ils ne veulent pas dire grand chose : comme évoqué précédemment, les passe-vues de ton Epson ne permettront pas de tirer toute l'info, déjà, même si elle y était.

Mais ce n'est pas forcément important : elle n'y est de toute façon pas...

Je peux aussi montrer une photo au format web, par exemple d'une diapo numérisée au Coolscan Ls-5000 à 4 000 dpi (des dpi autrement significatifs que ceux d'un scanner à plat, soit dit en passant).

Soit un fichier de 5 670 x 3 780 pixels (21,4 MPixels), donc un fichier TIFF 16 bits qui pèse 128 Mo... et ?

tu réponds à coté de la question, LS-5000 de la petite bière :-)

Fichier Tiff 16 bits ça doit manquer un peu de couleur non ?

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:26:18
tu réponds à coté de la question, LS-5000 de la petite bière :-)

Je ne réponds en rien à côté de la question.

Je me borne juste à expliquer que les chiffres que tu avances sont ceux ("technique") du scanner, et ne sont pas représentatifs de la quantité d'infos présente sur le médium...

(ou alors, ce qui sort du Ls-5000 serait bien meilleur qu'un bête D700 de 12 MPixels, alors que c'est tout l'inverse)

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:26:18
Fichier Tiff 16 bits ça doit manquer un peu de couleur non ?

Un fichier TIFF 16 bits, c'est 2^16 nuances de rouge x 2^16 nuances de vert x 2^16 nuances de bleu... tu fais le calcul.

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 16:57:01
Vous méprenez sur mes propos, je répondais simplement à "landscapephoto" en lui demandant de confirmer ses propos par des exemples, je travaille avec des APN quotidiennement, je publie une photo répondant au questionnement initial, maintenant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont libres d'infirmer mon propos en publiant la même image réalisée en MF argentique et en "Réflex numérique grand public" ce que Verso92 semble mettre en doute...

Pardon, mais c'est toi qui inverses le propos. C'est toi qui as d'abord écrit: "Le fichier de 7205 x 7325 donne théoriquement un fichier numérique de plus de 50 MP et pèse (PSD) 150 Mo". Je me suis borné à relever que ce chiffre est effectivement théorique et ne correspond pas à la résolution d'un film couleur. C'est donc à toi de nous démontrer que dans ton image, il y a effectivement 7205 x 7325 pixels de détails... ;)

Et pour terminer la discussion: on peut faire des images extraordinaires avec du film. Un négatif 6x6 agrandi au format poster, ça a de la gueule et n'est pas ridicule par rapport à un moyen format numérique. Un négatif Adox CMS 20 en plan film, le jour où la chambre est bien réglée et qu'il n'y a pas de vent, les dos 100 mpix ont du mal.

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 18:27:57
Je ne réponds en rien à côté de la question.

Je me borne juste à expliquer que les chiffres que tu avances sont ceux ("technique") du scanner, et ne sont pas représentatifs de la quantité d'infos présente sur le médium...

Un fichier TIFF 16 bits, c'est 2^16 nuances de rouge x 2^16 nuances de vert x 2^16 nuances de bleu... tu fais le calcul.

oui tu peux aussi scanner en 8 bit (256 couleurs), moi quand je scanne en couleur c'est 24 ou 48 bit ;-)

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:35:17
oui tu peux aussi scanner en 8 bit (256 couleurs), moi quand je scanne en couleur c'est 24 ou 48 bit ;-)

A part te payer la tête des autres intervenants (et risquer d'induire en erreur les débutants, dont l'OP...), c'est quoi ton but ?

Ci-dessous un extrait du manuel de NikonScan 4 (tu sais, le logiciel Nikon qui pilote le scanner que tu nous montres en photo au post #26...).

Pour le Ls-5000, c'est soit 8 bits (par couche), soit 16 bits (par couche).

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 18:40:50
A part te payer la tête des autres intervenants (et risquer d'induire en erreur les débutants...), c'est quoi ton but ?

Ton incompétence n'a d'égale que ton arrogance, tu parles de Tiff couleur 16 bit, montre nous cette option dans ton logiciel qu'on rigole ;-)

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:55:45
Ton incompétence n'a d'égale que ton arrogance, tu parles de Tiff couleur 16 bit, montre nous cette option dans logiciel qu'on rigole ;-)

Et la copie d'écran, je l'ai inventée, peut-être ?

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 18:56:46
Et la copie d'écran, je l'ai inventée, peut-être ?

On ne parle pas de ça, 3x8 bit = 24 bit, 3x16 bit = 48 bit, mais explique nous comment tu fais un Tiff COULEUR de 16 bit !!!!

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 17:43:42
Soit un fichier de 5 670 x 3 780 pixels (21,4 MPixels), donc un fichier TIFF 16 bits qui pèse 128 Mo... et ?

Je pense qu'il parlait de 16 bits / canal, faut pas être de trop mauvaise foi non plus.

Il faut essayer un Scan Blad, le rendu du grain est incomparable, à résolution égale, porte vue en verre, ça change pas mal de choses et tout le reste. Mais à l'impression je ne suis pas sûr que ça se voie.

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 16:57:01
Donc j'attends vos images et pas des discussions de café du commerce (numérique?) ;-)

Un capteur numérique est entre 10 et 20 fois plus efficace qu'un film argentique.

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:55:45
Ton incompétence n'a d'égale que ton arrogance, tu parles de Tiff couleur 16 bit, montre nous cette option dans ton logiciel qu'on rigole ;-)

Pour une tranche de rigolade, je suis toujours partant !!!

On va commencer la panorama des logiciels "photo" par l'incontournable Photoshop (ici la version CS6 Extended).

1/6 - à quoi reconnait-on une image 16 bits (par canal) d'un seul coup d'œil ? c'est marqué dans la fenêtre (RVB/16) :

2/6 - Photoshop, toujours.

Pour changer de "mode", on a le choix entre 8, 16 et 32 bits par couche (jamais essayé ce dernier mode... est-il seulement implémenté en photo ?) :

3/6 - on continue avec les japonais, ici Nikon Capture Nx2 (v2.4.6). Enregistrement d'un RAW en TIFF 8 ou 16 bits, au choix :

4/6 - retour chez les californiens avec le logiciel de développement des RAW le plus populaire du marché, sans doute. Choix de la profondeur de quantification à l'exportation pour le TIFF... 8 ou 16 bits/composant :

5/6 - les logiciels danois ont une ergonomie parfois déroutante... Capture One v8. Choix entre 8 et 16 bits pour les exports en TIFF :

6/6 - enfin, pour terminer, nos petits frenchies, avec DxO DOP v11. Choix, là encore, entre 8 et 16 bits pour le TIFF (zut, la fenêtre était refermée quand j'ai fait la copie d'écran... il faudra me croire sur parole !) :

Citation de: Pierre Collin le Avril 22, 2017, 18:55:45
Ton incompétence n'a d'égale que ton arrogance,

Pas faire attention à Verso, il est toujours comme ça.

Il sait pertinemment bien que du côté scanner, on parle de 48 bits par pixel pour un tiff couleur, et que du côté édition, les logiciels appellent ça du 16 bit par couleur (fois 3).

Citation de: VentdeSable le Avril 22, 2017, 16:23:20

(...)

Les surfaces sensibles ont aussi une forte propension à se réduire comme peau de chagrin. Acros et ses qualités exceptionnelles a disparu pour ne parler que des plus récents. Il arrive aussi de nouveaux films sur le marché, mais à priori, le Bergger par exemple va avoir fort à faire pour concurrencer un marché trusté par deux géants dont les garanties de qualité sont nettement plus faciles à obtenir. Les entreprises comme Bergger ou autres sont aujourd'hui avec des flux très tendus : pour faire fabriquer il faut commander une grosse quantité. Cette grosse quantité n'est vendue que sur une longue période de temps. Ce n'est pas très grave pour les films qui se conservent bien au froid.

Je voudrais juste nuancer le propos sur les "deux géants". Harman (Ilford) est une PME de 200 personnes avec un CA autour de 20 M£. Kodak Alaris compterait 15 fois plus d'employés mais cela en fait une entreprise moyenne.  

Citation de: dio le Avril 22, 2017, 19:55:33
Il sait pertinemment bien que du côté scanner, on parle de 48 bits par pixel pour un tiff couleur [...]

Pourtant, j'ai pris soin de mettre une copie d'écran (post #30) du manuel de NikonScan v4, qui propose 8 ou 16 bits (comprendre par couche, naturellement)...

Après, je sais bien qu'Epson Scan affiche le nombre total (et VueScan aussi, apparemment)... et ça me perturbe toujours (enfin, 1 à 2s, hein !).

Mébon, on parle toujours de RAW 12 ou 14 bits, aussi, hein...

Citation de: VentdeSable le Avril 22, 2017, 16:23:20
Acros et ses qualités exceptionnelles a disparu pour ne parler que des plus récents.

Ca fait deux fois que tu dis que l'Acros a disparu, en quel format ?? Je l'utilise toujours en 120 et en 4x5 sans problème d'approvisionnement ???

Citation de: dio le Avril 22, 2017, 19:55:33
Pas faire attention à Verso, il est toujours comme ça.

oui je sais, j'étais là avant lui et puis sur 93139 messages espérons qu'il en a au moins 139 de pertinents ;-)

Citation de: Grains de sel le Avril 22, 2017, 20:04:29
Ca fait deux fois que tu dis que l'Acros a disparu, en quel format ?? Je l'utilise toujours en 120 et en 4x5 sans problème d'approvisionnement ???

Fujifilm a arrêté la distribution des films N&B en dehors du Japon. Le film Acros 100 est cependant encore disponible aux formats 135, 120, 4"x5" et 8"x10" pour le marché japonais. Tu t'approvisionnes donc auprès de sociétés faisant de l'import parallèle, ce qui n'est pas un problème mais explique que les autres revendeurs disent "le produit est retiré du marché".

Verso, pas de capture d'écran de GimP ???  ;D ;D

Citation de: esox_13 le Avril 22, 2017, 20:45:22
Verso, pas de capture d'écran de GimP ???  ;D ;D

Je n'ai jamais su par quel bout l'attraper...

Mon monteur de PC étant un fan d'Ubuntu, il me l'a installé d'office, sans me demander mon avis... mais je n'ai jamais pu me faire à son ergonomie !

(et puis, Gimp fonctionne-t-il maintenant en 16 bits ?  ;-)

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 21:14:59
(et puis, Gimp fonctionne-t-il maintenant en 16 bits ?  ;-)

J'ai ma réponse :

;-)

Citation de: olive36 le Juillet 18, 2013, 00:37:26
Quelqu'un a t-il testé la version 2.9 d'ado...eu de Gimp 2.9 en version beta (qui gère enfin les photos en 16 bit)....

Je viens de la télécharger mais j'ai pas encore tout testé...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,188656.msg4027971.html#msg4027971

Non seulement novice, mais maladroit (je pesais pas comment répondre précisément à une question !)
Pourquoi MF ? Bah, c'est une bonne question. Je travaille depuis longtemps avec d'abord un EOS 5D I, puis maintenant un EOS 5D II et un EOS 1 Ds et j'en suis très satisfait. Je fais des photos de voyage et du land art sur l'estran que je photographie lorsque la marée monte (cf. philippeleveau.net) et lorsque je vois la qualité des tirages de MF, et je me dis que je pourrai encore faire mieux... peut être !

Hi hi hi, ma question n'est pas de savoir si numérique mieux ou pas de l'argentine. Comme dis l'autre, la qualité numérique s'améliore chaque fois plus. Simplement, la "beauté" d'un tirage, par exemple 100x150 cm argentine contre collé sur Dibond sera-t-elle meilleure avec un fichier de MFD ou avec un scan de négatif argentine ou encore avec un cliché numérique plein format du négatif ? ET ce tirage sera-t-il plus beau que ceux que je fais actuellement avec mes pleins format numériques ? Voilà tout. En tout cas, merci de l'enthousiasme de chacun !

J'ai regardé la galerie philippeleveau.net et je déconseille le MF analogique, qui n'apportera pas grand chose à ce genre d'images (à part, peut-être, la série "contrepèteries"). En revanche, un MF numérique améliorerait les tirages au delà du A2, par rapport aux appareils utilisés à présent: plus de résolution (ce qui sera visible sur les plus grands tirages proposés), meilleures optiques, corrections automatiques de la distortion apporteront un progrès.

La bonne nouvelle, relativement, est qu'un appareil ancien à CCD serait suffisant (les poses sont de l'ordre de 1 à 2 minutes max, n'est-ce pas?), par exemple un H4D-50 ou un H3D-39 avec optique 28 ou 35mm. Compter de 4000 à 6000€ pour le boîtier et 1500-2000€ pour l'optique en occasion.

La "beauté" d'un tirage 100x150 cm contre collé sur Dibond sera différente entre un fichier de MFD, un scan de négatif argentine ou encore un cliché numérique plein format du négatif:
-le MFD sera similaire à ce que tu obtiens avec ton appareil sur des tirages 40x60: couleurs relativement exactes et pas de grain
-un négatif scanné professionnellement donnera une image 100x150 avec des couleurs différentes (qui dépendent du film utilisé) et un grain coloré qui donne une "matière" intéressante au tirage
-le même négatif photographié avec ton reflex sera très inférieur, à moins de passer pas mal de temps et d'efforts.

Citation de: philev le Avril 23, 2017, 11:21:30
Hi hi hi, ma question n'est pas de savoir si numérique mieux ou pas de l'argentine.

Pourtant, c'est en partie la clé à la question que tu te poses...

Ce sont deux techniques différentes. En terme de définition "brute", il n'y a plus photo, et cela depuis quelques temps déjà. Après, la définition (brute ou pas), ce n'est pas tout : on peut la rechercher à tout prix, ou ne pas y accorder plus d'importance que ça. La matière apportée par l'argentique jouera aussi son rôle dans l'esthétique de l'image, comme chacun sait.

Là où les choses se compliquent un peu, c'est qu'il y a aussi l'opposition des formats. C'est toujours difficile (enfin, pour moi...) de plaquer des mots sur des ressentis... disons que plus le format est grand, plus l'image sera naturelle, avec des transitions agréables.

Citation de: Verso92 le Avril 23, 2017, 11:29:44
En terme de définition "brute", il n'y a plus photo, et cela depuis quelques temps déjà.

L'honnêteté m'oblige à rappeler l'existence du plan film 8"x10" (voir même plus grand en noir et blanc), qui est quand même dur à égaler au niveau définition "brute"...

Citation de: landscapephoto le Avril 23, 2017, 11:39:55
L'honnêteté m'oblige à rappeler l'existence du plan film 8"x10" (voir même plus grand en noir et blanc), qui est quand même dur à égaler au niveau définition "brute"...

Oui, sans doute.

Je m'en tenais à une comparaison 24x36 numérique vs MF argentique (D8x0/5DsR/A7rII vs 6x7, par exemple).

J'en avais d'ailleurs longuement discuté avec un pote qui a réalisé un projet de longue haleine (archi/suivi de chantier), qui a débouché sur une belle expo l'année dernière et qui continue de "rebondir". Il s'était posé la question du matériel de PdV à utiliser pour son projet, et avait finalement choisi D800E + 24PC-E (assemblage de trois images, le plus souvent). Sa conclusion rejoignait mon ressenti, à savoir que pour pouvoir obtenir mieux (sur le critère "définition", principalement), il fallait passer au GF en argentique...

Citation de: JMS le Avril 22, 2017, 19:58:37
Je voudrais juste nuancer le propos sur les "deux géants". Harman (Ilford) est une PME de 200 personnes avec un CA autour de 20 M£. Kodak Alaris compterait 15 fois plus d'employés mais cela en fait une entreprise moyenne.  

;-)

Parfois la taille ça compte...
Ilford et Alaris comptent respectivement 200 et 3000 fois plus de salariés que Bergger... Alors, oui, vue de Vendée ce sont des géants.
Ils disposent de lignes de couchage, des industries nécessaires pour fabriquer eux-même. Alors oui ils sont des géants.

L'idée que je voulais passer est que ce qui différencie Bergger des deux autres c'est leur possession de l'outil de production et du savoir faire. C'est loin d'être négligeable quand on voit les difficultés que rencontre Ferania pour redémarrer une ligne de couchage. Cela veut dire aussi que si Bergger passe par de la sous-traitance, les savoirs faire et contrôles vont évoluer en fonction des négociations. D'où une moins grande certitude de pérennité ou au moins de continuité entre deux batch de production.
Cela dit, je suis admiratif de la démarche entrepreneuriale.

J

Citation de: Grains de sel le Avril 22, 2017, 20:04:29
Ca fait deux fois que tu dis que l'Acros a disparu, en quel format ?? Je l'utilise toujours en 120 et en 4x5 sans problème d'approvisionnement ???

J'ai cherché et je n'ai pas retrouvé la source... désolé. Reste que chez B&H le PF n'est pas en réassort ; il est "no longer available" (https://www.bhphotovideo.com/c/product/1082129-REG/fujifilm_16326121_across_100_4x5_20.html). Même pas en attente de commande.

Peut-être que je me trompe.

J

Citation de: landscapephoto le Avril 23, 2017, 11:26:06
J'ai regardé la galerie philippeleveau.net et je déconseille le MF analogique, qui n'apportera pas grand chose à ce genre d'images (à part, peut-être, la série "contrepèteries"). En revanche, un MF numérique améliorerait les tirages au delà du A2, par rapport aux appareils utilisés à présent: plus de résolution (ce qui sera visible sur les plus grands tirages proposés), meilleures optiques, corrections automatiques de la distortion apporteront un progrès.

La bonne nouvelle, relativement, est qu'un appareil ancien à CCD serait suffisant (les poses sont de l'ordre de 1 à 2 minutes max, n'est-ce pas?), par exemple un H4D-50 ou un H3D-39 avec optique 28 ou 35mm. Compter de 4000 à 6000€ pour le boîtier et 1500-2000€ pour l'optique en occasion.

La "beauté" d'un tirage 100x150 cm contre collé sur Dibond sera différente entre un fichier de MFD, un scan de négatif argentine ou encore un cliché numérique plein format du négatif:
-le MFD sera similaire à ce que tu obtiens avec ton appareil sur des tirages 40x60: couleurs relativement exactes et pas de grain
-un négatif scanné professionnellement donnera une image 100x150 avec des couleurs différentes (qui dépendent du film utilisé) et un grain coloré qui donne une "matière" intéressante au tirage
-le même négatif photographié avec ton reflex sera très inférieur, à moins de passer pas mal de temps et d'efforts.

Merci de cette réponse très claire. Je vais donc économiser... et rester à l'affût des occases.

Le photographe platon continue de faire ses photos a l'argentique hasselblad puis scanne.
https://www.google.ca/search?q=photographe+platon&client=safari&hl=fr&prmd=imnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjE7rC0ybrTAhVGzoMKHWvKD24Q_AUIBygB&biw=768&bih=928 (https://www.google.ca/search?q=photographe+platon&client=safari&hl=fr&prmd=imnv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjE7rC0ybrTAhVGzoMKHWvKD24Q_AUIBygB&biw=768&bih=928)

C'est pas dégueu

Citation de: philev le Avril 23, 2017, 11:21:30
Hi hi hi, ma question n'est pas de savoir si numérique mieux ou pas de l'argentine. Comme dis l'autre, la qualité numérique s'améliore chaque fois plus. Simplement, la "beauté" d'un tirage, par exemple 100x150 cm argentine contre collé sur Dibond sera-t-elle meilleure avec un fichier de MFD ou avec un scan de négatif argentine ou encore avec un cliché numérique plein format du négatif ? ET ce tirage sera-t-il plus beau que ceux que je fais actuellement avec mes pleins format numériques ? Voilà tout. En tout cas, merci de l'enthousiasme de chacun !

Hello,

Comme les autres.
Pour avoir l'homothétie il faudrait passer par un 6x9 mais avec un rapport d'agrandissement de près de 17 fois. C'est possible. Avec des optiques de course et un scan de course aussi. Un film type Ektar pourrait, dans certaines conditions de lumière être très agréable à regarder.
Pour s'affranchir des problèmes d'agrandissement, il serait alors judicieux de passer par une chambre 4X5 qui pourrait le faire "zwe finger en de nose". Quoi que toujours avec des optiques de course et un scanner de compet.

Le truc, c'est que si aujourd'hui, vous êtes content de vos tirages de cette taille avec vos apn actuels ; la débauche de moyen à mettre en œuvre en argentique sera sans doute un handicap.

J

Citation de: Edouard de Blay le Avril 23, 2017, 14:26:26
Le photographe Platon continue de faire ses photos a l'argentique hasselblad puis scanne.

Bien sûr que ça marche et même très bien. Ce n'est pas la question.

En fait, ce qui est vraiment bien aujourd'hui, c'est qu'on peut choisir l'un ou l'autre suivant la démarche artistique. Là, je regarde la galerie philippeleveau.net et je vois des images de mer en pose longue avec des peintures de couleur. Je sais aussi que l'idée est de tirer en 100x150 cm.

Déjà, exit le N&B, à cause des peintures de couleur. Donc utiliser du film N&B est exclu (film N&B = prix, facilité de développement, mais aussi grain inimitable et contraste particulier).
A cause du sujet, le rendu des couleurs particulier du film ne sera pas un avantage (ce serait différent pour d'autres types de paysage ou pour du portrait). A cause du sujet et du format d'agrandissement, le grain du film couleur sera, a priori, un désavantage. Vu le format de sortie, il faudrait donc travailler en plan-film. Qui a sorti une chambre en bord de mer sait que le vent est un problème, surtout en 8"x10". C'est probablement faisable en analogique, mais ça ne va pas être simple. Le MF numérique est le plus adapté à ces images-là.

A noter aussi que comme il y a la mer et les vagues, les astuces numériques comme l'assemblage par panorama sont exclues.

Maintenant, si le projet c'était de faire des portraits en N&B pour des tirages 50x50cm, comme Platon, un MF analogique serait une option beaucoup plus crédible.

Je signale aussi que j'ai posté un interview de Burtynsky il y a 10 jours. Il parle de sa transition 8"x10" vers MFD. C'est intéressant.

Citation de: jamix2 le Avril 22, 2017, 08:51:57
Il y a une grosse différence entre le processus de tirage à partir d'une image numérique et celui qui passe par la numérisation d'un film argentique. Dans le dernier cas il y a une phase de nettoyage (du fichier) des poussières scannées avec le film qui peut vite devenir très pénible.

En plus de la question de "pourquoi le MF", il y a la question de "a quel cout". Il y a certes les couts directs (des consommables en argentique), et les couts indirects: par exemple une informatique potable (taille des DD, capacité de traitement du CPU, RAM...).

Mais dans le cas de l'argentique, les couts indirects, tel que le dépétouillage, s'accumulent tres vite. Et pendant ce temps on ne peux pas faire de photos, ni quoi que ce soit d'autre d'amusant bien sur. Pour moi c'est 30 a 60 minutes par photo. Et en plus pour la couleur il y a l'homogénéité d'un scan l'autre qui est extremement consommateur. C'est LA raison principale (AMHA) pour éviter le MF argentique.

Suivant la quantité de production, le MF numérique peut devenir avantageux tres rapidement. Ne pas oublier la solution de la location, qui peut s'avérer économique.

CitationEt en plus pour la couleur il y a l'homogénéité d'un scan l'autre qui est extremement consommateur.

un de mes amis photographes continue l'argentique  couleur ( paysage urbain en Egypte) parce qu'il ne retrouve pas le rendu dans le numérique.

Citation de: Franciscus Corvinus le Avril 24, 2017, 00:29:40
...
Mais dans le cas de l'argentique, les coûts indirects, tel que le dépétouillage, s'accumulent tres vite. Et pendant ce temps on ne peut pas faire de photos, ni quoi que ce soit d'autre d'amusant bien sûr. Pour moi c'est 30 a 60 minutes par photo.
...

Là, c'est qu'il y a vraiment un problème dans la façon de traiter les négatifs !
Les poussières, chez moi, je les cherche et, pourtant, je ne prends pas de précautions particulières, si ce n'est pas de passage dans la salle de bain pendant le séchage (pas de ventilation non plus)...
Et cela du 24 x 36 (mm) au 13 x 18 (cm).

De même, pas de soucis de ce côté pendant le scan.

Problème électrostatique important durant cette dernière phase si accumulation de poussières ?

Au niveau qualité d'image le moyen format scanné sur du très bon matériel (Coolscan 9000 ou Imacon Flextight) donne d'excellents résultats.

Personnellement j'adore le rendu de la pellicule diapo velvia, j'ai travaillé pendant 8 ans sur un projet de livre de paysages "JURA AUX ORIGINES" avec du matériel Pentax 67 acheté pour quelques centaines d'euros à l'époque au creux de la vague pour l'argentique (les prix ont monté depuis). Je ne regrette pas mon choix, travailler en moyen format argentique donne des résultats étonnants, on est surpris du rendu d'image, très doux et défini à la fois, j'ai vraiment apprécié la douceur des transitions de couleur en 6 * 7. Les quelques tirages dibond effectués en 60 * 75 cm sont superbes.

Pour plus d'infos sur le livre : http://florentcardinaux.com/jura_aux_origines.htm (http://florentcardinaux.com/jura_aux_origines.htm)

bonjour à tous
je m'invite dans la discussion en tant que futur MFeur, en ayant pris la décision d'arrêter la haute définition en 24x36 (sur D810 à ce jour)

ma réflexion à date est de passer au MFD sachant que je pourrai toujours y mettre un dos analogique selon le rendu voulu
j'aurais tendance à écarter la solution MF analogique pour commencer (un Blad V) et y ajouter un dos numérique par la suite, ce serait une transition progressive mais qui finit par revenir plus cher qu'un HxD avec des risques supplémentaires (boitier à faire ajuster, fiabilité de certains dos par exemple le CFV39)

je n'ai pas trop d'avis sur les optiques, celles du système V ont la réputation de passer assez bien sur numérique en ne sachant pas vraiment si les HC ou HCD ne sont pas un cran au-dessus mais avec des limitations de format couvert sur dos analogique (?)

merci d'avance pour vos conseils, la marche étant significative je ne veux pas me précipiter et il me faudra de toutes façons le temps de revendre du matériel pour financer le MFD puis trouver une bonne occase

Citation de: GAA le Avril 26, 2017, 15:42:56
bonjour à tous
je m'invite dans la discussion en tant que futur MFeur, en ayant pris la décision d'arrêter la haute définition en 24x36 (sur D810 à ce jour)

ma réflexion à date est de passer au MFD sachant que je pourrai toujours y mettre un dos analogique selon le rendu voulu
j'aurais tendance à écarter la solution MF analogique pour commencer (un Blad V) et y ajouter un dos numérique par la suite, ce serait une transition progressive mais qui finit par revenir plus cher qu'un HxD avec des risques supplémentaires (boitier à faire ajuster, fiabilité de certains dos par exemple le CFV39)

je n'ai pas trop d'avis sur les optiques, celles du système V ont la réputation de passer assez bien sur numérique en ne sachant pas vraiment si les HC ou HCD ne sont pas un cran au-dessus mais avec des limitations de format couvert sur dos analogique (?)

merci d'avance pour vos conseils, la marche étant significative je ne veux pas me précipiter et il me faudra de toutes façons le temps de revendre du matériel pour financer le MFD puis trouver une bonne occase

Je n'abandonnerai pas le D810 à votre place.
Il y a beaucoup d'applications pour lesquelles vous aurez des difficultés à utiliser du MF CCD à la place.
Quitte à abandonner le D810, mieux vaut s'orienter vers un dos C-MOS, ou un Pentax 645Z

Citation de: Negens le Avril 26, 2017, 19:11:53
Je n'abandonnerai pas le D810 à votre place.
Il y a beaucoup d'applications pour lesquelles vous aurez des difficultés à utiliser du MF CCD à la place.
Quitte à abandonner le D810, mieux vaut s'orienter vers un dos C-MOS, ou un Pentax 645Z

je conserve un Leica, il s'agit en complément de remplacer le D810 et quelques objectifs par un MFD et 2 ou 3 fixes

Citation de: GAA le Avril 26, 2017, 15:42:56
ma réflexion à date est de passer au MFD sachant que je pourrai toujours y mettre un dos analogique selon le rendu voulu
j'aurais tendance à écarter la solution MF analogique pour commencer (un Blad V) et y ajouter un dos numérique par la suite, ce serait une transition progressive mais qui finit par revenir plus cher qu'un HxD avec des risques supplémentaires (boitier à faire ajuster, fiabilité de certains dos par exemple le CFV39)

je n'ai pas trop d'avis sur les optiques, celles du système V ont la réputation de passer assez bien sur numérique en ne sachant pas vraiment si les HC ou HCD ne sont pas un cran au-dessus mais avec des limitations de format couvert sur dos analogique (?)

Le moins cher consiste à acheter un H4D ou H3DII en 39 ou 50 mpix et un H1 pour monter un dos analogique. A la rigueur, un H3D (sans le II) qui accepte le dos analogique directement mais dont l'écran arrière est indigent. On a l'avantage que les optiques marchent sur les 2 (sauf le 24, 28mm et le zoom 35-90 (*) ). Il est plus confortable de changer l'appareil complet et pas juste le dos, parce qu'il faut aussi changer le viseur.

La solution royale, mais c'est (beaucoup) plus cher, consiste à acheter un H5D-60 ou H6D-100c, dont le capteur a la taille du film et qui acceptent les dos film. Ou un H4x avec dos Phase.

(* ces optiques peuvent marcher sur les H1 avec dos film à condition de faire mettre le firmware boîtier à jour, ce qui nécessite d'avoir un dos de l'époque. Elles sont refusées sur les H3D avec dos film.)

Citation de: landscapephoto le Avril 26, 2017, 21:49:48
Le moins cher consiste à acheter un H4D ou H3DII en 39 ou 50 mpix

c'est exactement ce qui me tente  :)

A titre d'expérience, j'ai constitué récemment un parc H4D40+35mm+80mm+120mm pour environ 7000 €. (et les prix ne vont pas augmenter pour ce type de matériel)
J'ai été tenté aussi par de l'argentique et j'y ai renoncé à cause des contraintes temporelles ou matérielles : pas de contrôle sur la PDV, attendre le développement, faire les scans.

J'ai constitué mon "parc" MF il y a presque trois ans : H3DII-39 + 50mm + 80mm + 150mm + bague allonge 13mm pour 12000€

Citation de: jmk le Avril 27, 2017, 14:00:24
J'ai constitué mon "parc" MF il y a presque trois ans : H3DII-39 + 50mm + 80mm + 150mm + bague allonge 13mm pour 12000€

Drôlement cher par rapport aux 7000 Euros pour le H4D40 et ses trois objectifs je trouve tes 12.000 euros.

Citation de: JmarcS le Avril 27, 2017, 14:40:16
Drôlement cher par rapport aux 7000 Euros pour le H4D40 et ses trois objectifs je trouve tes 12.000 euros.

C'était il y a trois ans, un boitier comme le mien est moins cher aujourd'hui (prix payé il y a trois ans, boitier nu 5500€ avec un an de garantie) ... De plus, le H4D40 est un petit capteur. Pas le même prix !
Les optiques d'occase restent dans les mêmes fourchettes de prix entre 1500 et 3500 en fonction de la focale et de son vécu.

entre le 39 et le 40 la taille du capteur est vraiment plus petite ?

La différence de prix tient plus à l'ancienneté du modèle et du prix payé il y a 3 ans et pas à la taille du capteur qui n'était pas le facteur déterminant à la sortie des boitiers pour en fixer le prix. Les 2 petits capteurs chez Hasselblad sont le 31 et le 40 MP mais je ne crois pas qu'en neuf le H4D40 ait été moins cher que le H3DII39 à leur dates de sorties respectives.
Le parc objectif est aussi différent pour établir la comparaison.
L'autre critère à considérer lors de l'achat est bien entendu l'état cosmétique, une éventuelle garantie et le nombre de déclenchements.
Le H4D40 a une taille de capteur de 33*44,2 et le H3D39 de 36,7*49 sauf erreur,  et il y a une différence de 23 % de plus en surface en faveur du 39 MP vs le 40 MP. Ce qui donne donc une différence en rendu focale.

Je ne suis pas tout à fait d'accord.

D'abord, le petit capteur a un inconvénient majeur: les grand-angles le sont beaucoup moins. Si on a besoin de grand-angle, c'est un mauvais choix. Comparativement, la différence d'angle de vue est moins un problème pour les plus longues focales, parce qu'on a plus de choix.

Ensuite, le petit capteur a un avantage majeur: il est deux fois plus sensible car il a des micro-lentilles. Si on veut photographier des concerts (par exemple), c'est le meilleur choix.

Enfin, au niveau prix: depuis quelques mois le nombre d'appareil MF d'occasion a fortement diminué. Ca se ressent au niveau des prix, qui ont eu tendance à remonter un peu. Pour avoir les derniers prix, le plus juste est de regarder les appareils déjà vendus sur la Baie, qui offre ce type de recherche. Se limiter aux appareils vendus en Europe, les pris américains sont notablement différents.

Là je dois dire que tu m'étonnes, j'ai toujours pensé que plus la surface du capteur ou de la pellicule était petite, plus il était facile de faire des grand angles. Je me trompais ?

Citation de: egtegt² le Avril 28, 2017, 06:56:29
Là je dois dire que tu m'étonnes, j'ai toujours pensé que plus la surface du capteur ou de la pellicule était petite, plus il était facile de faire des grand angles. Je me trompais ?

Ce n'est pas la question. Ce que je veux dire c'est qu'il y a une série d'objectifs dans la gamme H en grand-angles: 24, 28, 35 et 50mm. Sur le plus petit capteur (donc "crop"), ces objectifs ont un angle de vue plus faible et c'est très notable. Par exemple pour moi, le 28mm, qui est facile à trouver en occasion, est un peu trop étroit et peut obliger à passer au 24, introuvable en occasion.

Au sujet de la "différence de focale" résultant de l'utilisation d'un grand ou "petit" capteur MF chez Hasselblad, il me semble que ce n'est pas rédhibitoire si on compare la taille des capteurs. Pour l'objectif HC 35 mm que j'utilise avec mon H4D40, il cadre comme un 27/28 mm (en équivalence de format 35 mm) et pour le boitier H3D39 à capteur plus grand, on doit être à 25 mm en équivalence. Tout cela est approximatif à 1 ou 2 mm compte tenu de la différence de ratio 3:2 (capteur 24x36) ou 4:3 (pour les capteurs Hasselblad)
Dans certains cas critiques, on peut être juste avec ce couple H4d40 + 35 mm lorsqu'on cherche un angle ouvert, mais pour la majorité des situations, pas de souci majeur et pas de différence notable quel que soit le capteur utilisé.
Reste la différence de perception toujours au bénéfice du H3d39 : plus le capteur est grand, meilleur est le "rendu" que l'on attend d' un moyen format.

Citation de: Caloux le Avril 28, 2017, 09:58:39
Reste la différence de perception toujours au bénéfice du H3d39 : plus le capteur est grand, meilleur est le "rendu" que l'on attend d' un moyen format.

D'où mon choix il y a trois ans (que je ne regrette pas)

Citation de: JMS le Avril 22, 2017, 19:58:37
Je voudrais juste nuancer le propos sur les "deux géants". Harman (Ilford) est une PME de 200 personnes avec un CA autour de 20 M£. Kodak Alaris compterait 15 fois plus d'employés mais cela en fait une entreprise moyenne.  

Je préfère le révélateur Ilford ID-11 à son équivalent Kodak : l'emballage est bien plus joli.

Citation de: Verso92 le Avril 22, 2017, 20:01:15
VueScan aussi, apparemment...

on parle toujours de RAW 12 ou 14 bits, aussi, hein...

VueScan oui, 48 bits par pixel.

A propos les capteurs 24x36 atteignent 14 bits de dynamique depuis longtemps, je vois pas pourquoi on ne passe pas à 16 bits pour les raw comme en moyen format.

Citation de: dio le Mai 04, 2017, 07:40:08
A propos les capteurs 24x36 atteignent 14 bits de dynamique depuis longtemps, je vois pas pourquoi on ne passe pas à 16 bits pour les raw comme en moyen format.

Sur les 24x36, on a le choix entre 12 et 14 bits de quantification (pas de "dynamique"), généralement. Pas toujours évident de constater une différence, et beaucoup considèrent que les deux bits de poids faibles sont noyés dans le bruit. L'intérêt de passer à 16 bits serait sans doute nul (et inutilement coûteux).

De plus, cela obligerait à redimensionner les processeurs de traitements d'image (Expeed chez Nikon). Pour l'instant, ceux-ci travaillent en 16 bits. Cela aurait aussi un coût significatif, je pense, et serait pénalisant pour la bande passante...

Citation
...L'intérêt de passer à 16 bits serait sans doute nul (et inutilement coûteux).

les considérations sur les petits capteurs sont une chose
mais comme les capteurs MFD sont en 16 bit c'est que ça ne doit pas être totalement inutile

Citation de: GAA le Mai 04, 2017, 09:01:27
les considérations sur les petits capteurs sont une chose
mais comme les capteurs MFD sont en 16 bit c'est que ça ne doit pas être totalement inutile

Si je suis ton raisonnement, comme les téléphones ont des capteurs en 12 MP, ça ne doit pas être totalement inutile  ;)

Je ne veux pas dire que les 16 bits sont inutiles, je veux juste préciser que si les fabricants l'ont fait, ça peut être pour une raison technique valable, mais ça pourrait tout aussi bien être du pur marketing.

Citation de: egtegt² le Mai 04, 2017, 09:20:41
Si je suis ton raisonnement, comme les téléphones ont des capteurs en 12 MP, ça ne doit pas être totalement inutile  ;)

si tu suis mon raisonnement, il est justement différent entre petit et grand capteur
et les tonnes de pixels font vendre la camelote, même si il en sort de la bouillie ;D
à titre personnel j'ai abandonné la haute définition en 24x36 pour passer (c'est en cours) au MFD

la logique du MFD n'est pas celle des petits formats de production industrielle grand public, même dans leur haut de gamme
je ne suis pas expert dans ces technologies, mais il y a peut-être une corrélation entre une dynamique de 15IL et une quantification sur 16 bit

Tu m'as ma lu, tu as probablement raison sur le fond, je ne connais pas suffisamment le problème pour te dire si c'est le cas ou pas.

je faisais juste remarquer que l'argument "S'ils le font, c'est qu'il y a des raisons" est un peu léger. Dans des domaines que je connais mieux, il y a plein de choses qui sont faites de façon totalement inutile techniquement, juste pour du marketing, voire parfois par bêtise, ou souvent simplement parce que ça ne coûte rien de plus.

Un des exemple que j'ai cité, c'est de mettre des capteurs de 12 MP sur des téléphones pour faire croire qu'ils ont une bonne qualité et de mettre dessus une lentille de 3 mm de diamètre. Mon D70 de 6 MP faisait des meilleures photos que n'importe quel appareil photo de 12 MP, quelles que soient les conditions.

Citation de: egtegt² le Mai 04, 2017, 11:00:52
Tu m'as ma lu, tu as probablement raison sur le fond, je ne connais pas suffisamment le problème pour te dire si c'est le cas ou pas.

je faisais juste remarquer que l'argument "S'ils le font, c'est qu'il y a des raisons" est un peu léger. Dans des domaines que je connais mieux, il y a plein de choses qui sont faites de façon totalement inutile techniquement, juste pour du marketing, voire parfois par bêtise, ou souvent simplement parce que ça ne coûte rien de plus.

Un des exemple que j'ai cité, c'est de mettre des capteurs de 12 MP sur des téléphones pour faire croire qu'ils ont une bonne qualité et de mettre dessus une lentille de 3 mm de diamètre. Mon D70 de 6 MP faisait des meilleures photos que n'importe quel appareil photo de 12 MP, quelles que soient les conditions.

Dans mon domaine d'activité (moteurs d'avions) on constate la même chose: on peut très bien apporter des modifications au moteur qui n'apportent rien en terme de fiabilité ou performance, mais satisfont une demande client pour des raisons fiscales ou réglementaires.

Citation de: GAA le Mai 04, 2017, 09:25:24
je ne suis pas expert dans ces technologies, mais il y a peut-être une corrélation entre une dynamique de 15IL et une quantification sur 16 bit

Par contre sur ce point, il y a effectivement un argument plus solide : une dynamique de 15 IL signifie que le capteur peut capter des quantité de lumière entre une valeur N et Nx2^15, (vu qu'un IL correspond à un doublement de la quantité de lumière). Donc strictement parlant, si on veut enregistrer toutes les valeurs possibles entre 0 et 15 IL, il faut 15 bits, (arrondis à 16 car l'informatique n'aime pas trop les chiffres impairs).

Cela dit, je suis assez dubitatif sur le fait qu'on ait vraiment besoin de toutes les valeurs, en particulier dans les hautes lumières et à mon avis un échantillonnage sur 14 bits ne devrait pas impliquer une perte d'information visible pour peu que cet échantillonnage soit fait intelligemment. La preuve en est qu'une image JPEG sur 8 bits reste plus que correcte comparée à un RAW sur 14 ou 16 bits alors que non seulement elle est échantillonnée sur 8 bits mais en plus elle implique une compression destructrice.

Mais bon, pour le coup, il ne s'agit que de mon avis, et il est possible qu'il soit techniquement moins coûteux d'enregistrer une image brute sur 16 bits que de la ré-échantillonner sur 14 bits.

Citation de: egtegt² le Mai 04, 2017, 12:36:37
Cela dit, je suis assez dubitatif sur le fait qu'on ait vraiment besoin de toutes les valeurs, en particulier dans les hautes lumières et à mon avis un échantillonnage sur 14 bits ne devrait pas impliquer une perte d'information visible pour peu que cet échantillonnage soit fait intelligemment.

si tu as un algorithme miracle qui fait qu'un rééchantillonnage sur 14 bits vaut les 16 bits, en ayant au préalable admis que 16 bits sont nécessaires pour quantifier 15 IL, tu es chaud pour transformer le plomb en or  ;D

Citation de: egtegt² le Mai 04, 2017, 12:36:37
La preuve en est qu'une image JPEG sur 8 bits reste plus que correcte comparée à un RAW sur 14 ou 16 bits alors que non seulement elle est échantillonnée sur 8 bits mais en plus elle implique une compression destructrice.

si tu crois à ce que tu dis que fais-tu sur un forum MF ?

... les photos produites par les MF & GF ont des spécificités qui échappent à ceux ne pratiquant pas, ou n'ayant pas pratiqué.

Je ne suis pas certain qu'on puisse faire une corrélation directe entre le nombre de bits de quantification et la dynamique (du moins, sur le fait que 1 bit = 1 IL)...

Ce que j'ai écrit, c'est que mathématiquement parlant, pour stocker 15 IL sans perte d'information, il faut 15 bits. Je n'ai pas écrit que si tu travaillais sur 15 bits ça impliquait que tu avais 15 IL. Ca serait trop facile.

Citation de: GAA le Mai 04, 2017, 15:33:38
si tu as un algorithme miracle qui fait qu'un rééchantillonnage sur 14 bits vaut les 16 bits, en ayant au préalable admis que 16 bits sont nécessaires pour quantifier 15 IL, tu es chaud pour transformer le plomb en or  ;D

si tu crois à ce que tu dis que fais-tu sur un forum MF ?

Tu devrais me relire, j'ai juste écrit que quand on enregistre en jpeg, en passant de 14 bits à 8 bits sur un FF (ce qui signifie tout de même qu'on perd un ratio 2^6 donc qu'on a 64 fois moins d'information), la perte de qualité est réelle mais on conserve une image largement regardable, la preuve en est qu'un néophyte ne voit même pas la différence.

Donc si je passais de 2^15 à 2^14 - soit 4 fois moins d'information - de façon intelligente, il serait assez facile de conserver une image quasi sans perte d'information.

En fait, si par exemple le bas de la courbe correspond à 1 photon par pixel, alors les hautes valeurs correspondent à 2^15 photons, soit environ 32000 photons. Autant dans les basses valeurs, je ne peux pas me permettre d'approximer car entre 4 Photons et 5 photons, j'ai un écart de 20%, si dans les hautes valeurs, j'arrondis à 2 photons, j'ai une erreur inférieure au 1/1000°.

Donc oui, si je ré-échantillonne les 16 bits en 14 bits en conservant par exemple les valeurs exactes sur la première moitié de la plage, puis une sur deux sur le quart suivant, puis une sur quatre etc ..., je vais réussir à stocker 16 bits sur 14 bits avec une perte de précision inférieure à 0,1% sur l'illumination de chaque pixel.

La seule question, que j'ai soulevée, est de savoir si la technologie actuelle permettrait de faire ce type de conversion. Je suis informaticien et je sais d'expérience que des solutions techniquement séduisantes peuvent se révéler plus coûteuses que la solution "bourrin". Car après tout, pour autant que je sache, le surcoût pour travailler en 16 bits plutôt qu'en 14 bits est peut-être de quelques € c'est le dernier souci de PhaseOne d'économiser cette somme.

De toute façon, stratosj l'a bien fait remarquer : ce qui m'intéresse dans le MF, ça n'est pas la résolution ni même la plage dynamique, sinon pourquoi je viendrais de m'acheter un MF argentique ? Ce qui m'intéresse, c'est le rendu MF, qui est bien plus dû aux dimensions du capteur (numérique ou argentique), qu'à ses performances. Ça a des implications optiques qui vont bien au delà du nombre de pixels et même du nombre de bits sur lesquels on enregistre. Il me suffit de regarder dans le viseur de mon vieux C220, j'ai l'impression de regarder une image stéréoscopique tellement les différents plans sont bien séparés, je n'ai jamais rien vu d'approchant sur un format 24x36, et je ne parle pas de mon D90.

S'il existait un appareil photo 10 MP MF avec un capteur de 6x6 cm à un prix raisonnable, je l'aurais depuis longtemps.

Citation de: stratojs le Mai 04, 2017, 15:44:18
... les photos produites par les MF & GF ont des spécificités qui échappent à ceux ne pratiquant pas, ou n'ayant pas pratiqué.

Et qui échapperaient aux instruments de mesure ? :)

Citation de: egtegt² le Mai 05, 2017, 00:29:42
Donc oui, si je ré-échantillonne les 16 bits en 14 bits en conservant par exemple les valeurs exactes sur la première moitié de la plage, puis une sur deux sur le quart suivant, puis une sur quatre etc ..., je vais réussir à stocker 16 bits sur 14 bits avec une perte de précision inférieure à 0,1% sur l'illumination de chaque pixel.

Les formats raw-comprimés encodent ainsi sur certains appareils. C'est aussi utilisé en audio.

Autrement: oui, si on a une quantisation linéaire, 15 bits correspondent à 15 IL max. C'est la définition du bruit de quantisation.

Citation de: egtegt² le Mai 05, 2017, 00:29:42
Ce que j'ai écrit, ...

franchement toutes ces explications et théories d'ingénieurs, comme ceux qui balancent les courbes de DxO, ça ne m'intéresse pas plus que ça
si je fais actuellement mes photos au Leica c'est que je ne choisis pas mon appareil pour avoir la plus belle fiche technique
si je me saigne pour m'offrir les plus belles optiques Leica ce n'est pas pour avoir le plus gros score aux mires
si je me ruine pour passer du 24x36 HD au MFD ce n'est pas pour avoir un boitier avec encore plus de pixels
la photo est intimement liée au matériel mais il ne faut pas se tromper de finalité, on dirait que certains rêvent d'être les concepteurs de ces matériels et viennent ici pour essayer de nous faire partager leur fantasme
la seule chose qui me préoccupe vraiment c'est le résultat et choisir le bon outil pour cela

Citation de: dio le Mai 05, 2017, 07:34:45
Et qui échapperaient aux instruments de mesure ? :)

La différence fondamentale entre petits et grands capteurs découle des lois de l'optique qui sont les mêmes pour tout le monde,
sauf apparemment pour ceux qui n'ont jamais pratiqué ou regardé des photos produites par des MF & GF.

Citation de: dio le Mai 05, 2017, 07:34:45
Et qui échapperaient aux instruments de mesure ? :)

Ce que je constate, c'est que les mesures publiées dans la presse ou sur le Web partent en général d'une photographie d'une image à plat et comparent les capacités des appareils ou objectifs à photographier correctement ces images.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu une mesure publiée en partant de la photographie d'une scène véritable.

Juste par curiosité, quelle est la proportion de photographies d'images à plat que tu fais ?  ;)

Quand il s'agit par exemple de comparer le bokeh, on bascule immédiatement dans le subjectif, c'est à dire qu'on nous présente différente photos de la même scène avec grossissement du bokeh pour le comparer.

Donc peut-être que les instruments de mesure sont capables de mesurer la capacité d'un objectif à séparer les plans, mais pour ce qui me concerne, je n'ai pas encore vu de compte rendu de telles mesures.

Un autre élément intéressant : tous les tests d'objectifs donnent des notes de piqué au centre et dans les coins. C'est effectivement un élément de qualité. Mais dans certains cas, est-il idiot d'imaginer qu'un objectif un peu mou sur les bords pourrait être parfait pour certaines photographies ? En particulier si cet caractéristique est maîtrisée et voulue.

Quand je vois que quand j'étais jeune, un des principaux défauts des objectifs que la presse mettait en exergue, c'était le vignettage à faible ouverture et qu'aujourd'hui, tout le monde en ajoute au PT, ça me laisse un peu rêveur sur l'objectivité des tests techniques du matériel.

Citation de: egtegt² le Mai 05, 2017, 13:26:43
Ce que je constate, c'est que les mesures publiées dans la presse ou sur le Web partent en général d'une photographie d'une image à plat et comparent les capacités des appareils ou objectifs à photographier correctement ces images.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu une mesure publiée en partant de la photographie d'une scène véritable.

Juste par curiosité, quelle est la proportion de photographies d'images à plat que tu fais ?  ;)

Quand il s'agit par exemple de comparer le bokeh, on bascule immédiatement dans le subjectif, c'est à dire qu'on nous présente différente photos de la même scène avec grossissement du bokeh pour le comparer.

Donc peut-être que les instruments de mesure sont capables de mesurer la capacité d'un objectif à séparer les plans, mais pour ce qui me concerne, je n'ai pas encore vu de compte rendu de telles mesures.

C'est parce que tu n'as pas parlé avec des opticiens, ceux qui dessinent des objectifs. Eux savent très bien ce que "bokeh" veut dire et te sortent des courbes bizarres, comme celles-là:

https://patentimages.storage.googleapis.com/EP0613035B1/00420001.png (https://patentimages.storage.googleapis.com/EP0613035B1/00420001.png)

Moi, je ne comprends pas bien mais eux comprennent. Et mesurent.

CitationUn autre élément intéressant : tous les tests d'objectifs donnent des notes de piqué au centre et dans les coins. C'est effectivement un élément de qualité. Mais dans certains cas, est-il idiot d'imaginer qu'un objectif un peu mou sur les bords pourrait être parfait pour certaines photographies ? En particulier si cette caractéristique est maîtrisée et voulue.

Tout à fait. Je dirais même que les objectifs les plus intéressants pour le photographe ne sont pas les objectifs parfaits. Un objectif parfait va aussi être parfaitement "neutre", ce qui n'est pas toujours le mieux.

Citation de: landscapephoto le Mai 05, 2017, 20:40:08
Tout à fait. Je dirais même que les objectifs les plus intéressants pour le photographe ne sont pas les objectifs parfaits. Un objectif parfait va aussi être parfaitement "neutre", ce qui n'est pas toujours le mieux.

L'objectif c'est la signature du photographe.

Citation de: egtegt² le Mai 05, 2017, 13:26:43
Ce que je constate, c'est que les mesures publiées dans la presse ou sur le Web partent en général d'une photographie d'une image à plat et comparent les capacités des appareils ou objectifs à photographier correctement ces images.

Je n'ai pas souvenir d'avoir vu une mesure publiée en partant de la photographie d'une scène véritable.

Juste par curiosité, quelle est la proportion de photographies d'images à plat que tu fais ?  ;)

Quand il s'agit par exemple de comparer le bokeh, on bascule immédiatement dans le subjectif, c'est à dire qu'on nous présente différente photos de la même scène avec grossissement du bokeh pour le comparer.

Donc peut-être que les instruments de mesure sont capables de mesurer la capacité d'un objectif à séparer les plans, mais pour ce qui me concerne, je n'ai pas encore vu de compte rendu de telles mesures.

Un autre élément intéressant : tous les tests d'objectifs donnent des notes de piqué au centre et dans les coins. C'est effectivement un élément de qualité. Mais dans certains cas, est-il idiot d'imaginer qu'un objectif un peu mou sur les bords pourrait être parfait pour certaines photographies ? En particulier si cet caractéristique est maîtrisée et voulue.

Quand je vois que quand j'étais jeune, un des principaux défauts des objectifs que la presse mettait en exergue, c'était le vignettage à faible ouverture et qu'aujourd'hui, tout le monde en ajoute au PT, ça me laisse un peu rêveur sur l'objectivité des tests techniques du matériel.

J'avais mis un smiley, à prendre au second degré..

Mais je ne pensais pas à la (non) profondeur de champ, qui se calcule assez bien.  Si chelimage nous lit, il est capable de nous dresser de jolis tableaux exel de la variation du diamètre du cercle de confusion en fonction de la distance, de l'ouverture relative et de la focale, pour des objectifs normaux.

A propos quel est la profondeur de champ d'un objectif à portrait  85 mm 1.4 en 24x36 et quelle est l'ouverture de l'objectif 60x45 mm ayant le même angle de champ, combien il coûte et combien il pèse ?

La qualité d'une image n'est pas rigoureusement proportionnelle à la taille du capteur.  Pour garder une profondeur de champ suffisante il faut diaphragmer plus, donc monter dans les isos, et la dynamique s'effondre.  D'autre part plus un objectif à un grand cercle image, moins sa résolution en lignes/mm est bonne.

Comme toujours, l'équilibre est dans le compromis .  Pour faire des images impressionnistes comme l'auteur du fil nous en a montré une, il n'est pas nécessaire de faire appel à l'artillerie lourde, je trouve.

Citationopos quel est la profondeur de champ d'un objectif à portrait  85 mm 1.4 en 24x36 et quelle est l'ouverture de l'objectif 60x45 mm ayant le même angle de champ, combien il coûte et combien il pèse ?

Je n'ai rien compris ???

Citation de: dio le Mai 11, 2017, 07:45:57
A propos quel est la profondeur de champ d'un objectif à portrait  85 mm 1.4 en 24x36 [...]

La PdC dépend du rapport de grandissement et de l'ouverture.

Par exemple : en 24x36, un f/1.4 85 utilisé à PO à une distance de 3m donnera une dizaine de cm de PdC, à la louche...

Citation de: dio le Mai 11, 2017, 07:45:57
[...] et quelle est l'ouverture de l'objectif 60x45 mm ayant le même angle de champ, combien il coûte et combien il pèse ?

En 4,5 x 6, on choisira un 135mm, par exemple. Il faudra qu'il ouvre à f2.3~f/2.5, je dirais (toujours à la louche)...

oui, mais un petit capteur (numérique ou argentique) n'aura jamais le même dégradé dans les transitions du net au flou, qu'un capteur plus grand.

Citation de: stratojs le Mai 11, 2017, 18:46:22
oui, mais un petit capteur (numérique ou argentique) n'aura jamais le même dégradé dans les transitions du net au flou, qu'un capteur plus grand.

Oui, bien sûr.

En fait, je crois que c'est une des principales différences entre le MF et les petits formats : même si on essaye d'avoir la même photo, par exemple en comparant un 35 mm ouvert à 1.4 dur un format DX, un 50 mm ouvert à 2.8 sur un FF et un 80 mm ouvert à 4 ou 5,6 sur un MF, (les ouvertures sont approximatives, j'ai la flemme de chercher les valeurs exactes), on aura peut-être la même profondeur de champ et la même résolution, mais les photos seront différentes.

Citation de: egtegt² le Mai 11, 2017, 20:57:24
En fait, je crois que c'est une des principales différences entre le MF et les petits formats [...]

C'est ainsi : un format est toujours le petit format d'un autre...

(j'ai dans ma bibliothèque un livre assez ancien sur la photographie, qui vante les mérites du Rolleiflex : compacité, légèreté, facile à utiliser et à emmener partout... mais l'auteur rappelait qu'il ne fallait pas attendre la même qualité de ce petit format de reportage que des appareils "sérieux"...  ;-)

Citation de: egtegt² le Mai 11, 2017, 20:57:24
En fait, je crois que c'est une des principales différences entre le MF et les petits formats : même si on essaye d'avoir la même photo, par exemple en comparant un 35 mm ouvert à 1.4 dur un format DX, un 50 mm ouvert à 2.8 sur un FF et un 80 mm ouvert à 4 ou 5,6 sur un MF, (les ouvertures sont approximatives, j'ai la flemme de chercher les valeurs exactes), on aura peut-être la même profondeur de champ et la même résolution, mais les photos seront différentes.

Pas tant que ça.

C'est bien joli de se gargariser de différence de rendu, supériorité du MF, tout ça, mais lorsqu'on fait des essais réels la différence n'est pas tout à fait ce dont on parle sur les forums.

Notez que je ne dis pas qu'il n'y a aucune différence, que le 24x36 surpixelisé fait aussi bien que le moyen format ou rien de la sorte. C'est tout aussi idiot. Il y a des différences, bien sûr.

Mais elles sont faibles et pas toujours là où on les attend. Surtout: le 24x36 continue à progresser et les derniers objectifs arrivés sur le marché sont passionnants. Essayez, par exemple, le tout dernier STF 100mm de Sony. Ca n'est pas du MF, mais ça vaut la peine d'être vu.

Une fois de plus il faudrait s'entendre sur ce recouvrent les termes petit format et moyen format : l'écart de surface sensible entre un 24 × 36 et un 6 × 7 utilisant la même émulsion était de ×4,4 il n'est plus que de ×1,7 entre un 24 × 36 et un 33 × 44 numérique...à qualité d'objectif égal la sensation "moyen format" en est amoindrie par rapport à l'argentique. Par contre si on compare un micro 4.3 à un capteur Sony 33 x 44...grosse différence. Pour l'anecdote le petit Pentax 110 qui illustre ce post avait une surface sensible à peu près de la taille de l'actuel micro 4.3...soit 3,7 fois plus petite que le "petit format 24 x 36".  

Citation de: egtegt² le Mai 05, 2017, 13:26:43
Quand je vois que quand j'étais jeune, un des principaux défauts des objectifs que la presse mettait en exergue, c'était le vignettage à faible ouverture et qu'aujourd'hui, tout le monde en ajoute au PT, ça me laisse un peu rêveur sur l'objectivité des tests techniques du matériel.

Moi cela me laisse rêveur sur l'objectivité de ce post...
1) tout le monde ne rajoute pas de vignetage en PT, il m'arrive toujours d'en enlever quand le logiciel ne l'a pas fait automatiquement
2) s'il y a du vignetage sans correction le testeur qui ne l'indique pas deviendrait objectif ???

??? ??? ???

Citation de: JMS le Mai 12, 2017, 09:19:18
Moi cela me laisse rêveur sur l'objectivité de ce post...
1) tout le monde ne rajoute pas de vignetage en PT, il m'arrive toujours d'en enlever quand le logiciel ne l'a pas fait automatiquement
2) s'il y a du vignetage sans correction le testeur qui ne l'indique pas deviendrait objectif ???

??? ??? ???

Ce que je voulais dire, c'est que dans les articles sur la qualité des objectifs, même la partie "objective" qui se base sur des mesures physiques n'est pas exempte de phénomènes de mode et ce qui il y a 30 ans était un défaut rédhibitoire peut être vu aujourd'hui comme une qualité, en tout cas plus comme un défaut important.
En tout cas, je constate que le vignettage est rarement mentionné dans les articles, alors que quand j'étais jeune, c'était un des premiers éléments dont parlaient les journalistes.

Mais bien évidemment, je ne suis pas parfaitement objectif moi non plus, il est évident que certains défauts gênants il y a 30 ans le sont beaucoup moins car ils sont faciles à corriger en PT informatique. Supprimer le vignettage au tirage était faisable mais ça demandait du travail, et si on faisait tirer ses photos dans un magasin grand public, c'était mort.

Citation de: egtegt² le Mai 12, 2017, 10:01:00
En tout cas, je constate que le vignettage est rarement mentionné dans les articles [...]

Il faut arrêter de lire en diagonale...

Sur le vigettage, autrefois il n'était peut-être pas si rédhibitoire que cela pour certains.
Si on fait des tirages de négatifs à l'agrandisseur ce qui était très courant, le tirage compense en partie le vignettage de l'objectif de prise de vue.
Car les angles du négatif sont plus clairs mais ils sont moins exposés que le reste du négatif à cause du vignettage de l'objectif de l'agrandisseur.

Evidemment en positif les vignettages s'ajoutent

Dans tous les articles que je lis dans CI et dans tous ceux que j'écris...ailleurs...le vignetage est toujours mentionné et souvent illustré par une figure. Mais les logiciels modernes corrigent facilement le vignetage et le plus souvent la distorsion également. Par contre la correction de piqué dans les coins est plus limitée car elle est essentiellement artificielle, c'est l'accentuation ou le contraste qui se trouvent dopés, mais un examen fin montre que les petits détails qui manquent par rapport au centre ne peuvent revivre s'ils sont pris dans la bouillie que font les rayons lumineux trop inclinés sur certaines micro lentilles. En revanche quand les détails fins y sont et qu'ils sont juste pas assez contrastés pour ressortie la correction logicielle garde du sens.