Sigma SD1

[Cédric M.]

Ca y est, Sigma l'a fait : un capteur Fovéon à 15 Mp ! 
De quoi revenir très fort dans la course... par contre, je suis un peu inquiet quant au temps de traitement des RAW...

[Graphie]

Cela fait des années que l'évolution du capteur Fovéon était attendue : à croire qu'il était moribond.

Très curieux de voire les images.

[valmente]

plus d'infos ici http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,101229.0.html

et là : http://www.dpreview.com/news/1009/10092129sigmasd1.asp

pour le traitement RAW, si j'ai bien compris, il y aura deux processeurs truepic II.

[Mistral75]

et là : http://www.focus-numerique.com/sigma-devoile-sd1-reflex-capteur-x3-15-3-mpix-news-2175.html

et encore là : http://www.lemondedelaphoto.com/Reflex-Sigma-SD1-et-deux-flashs,5040.html

[Mistral75]

(...)
pour le traitement RAW, si j'ai bien compris, il y aura deux processeurs truepic II.

Oui : "Pour traiter cette masse d'information, le SD1 intègre pas moins de deux processeurs d'image TRUE II (Three-layer Responsive Ultimate Engine II)"

[Hulyss]

 

[Cédric M.]

Oui : "Pour traiter cette masse d'information, le SD1 intègre pas moins de deux processeurs d'image TRUE II (Three-layer Responsive Ultimate Engine II)"

Oui mais ça va donner quoi sur nos PC  
Déjà, je trouve que LR3 met un chouilla de temps à ouvrir et charger les X3F actuels... pourtant j'ai un AMD Phenom et plusieurs Go de RAM.

Bon, à quand le DP3 avec ce nouveau capteur ? 

[fiatlux]

Ca y est, Sigma l'a fait : un capteur Fovéon à 15 Mp ! 

"l'a fait", c'est malheureusement vite dit... le SD15 annoncé il y une éternité est à peine dispo. Ceci dit, ça fait plaisir de voir cette techno évoluer. Un DP-x avec ce capteur serait une très bonne nouvelle (en espérant que les objos suivent).

[Lyr]

Oui mais ça va donner quoi sur nos PC  
Déjà, je trouve que LR3 met un chouilla de temps à ouvrir et charger les X3F actuels... pourtant j'ai un AMD Phenom et plusieurs Go de RAM.

Bon, à quand le DP3 avec ce nouveau capteur ? 

En dehors des arguments de Sigma, c'est néanmoins un capteur 15Mp, non?

Quand on parle d'un Nikon D90 12Mp, il a 12 millions de photosites, mais chacun n'a d'information que d'une couleur, et par interpolation, on retrouve sur un site vert les couleurs rouges et bleues, par exemple, pour donner au final une image de 2828*4242 pixels ayant chacun une valeur en R, en V et en B.

Ici, on arrive à une image de 15Mp, 3200*4800 pixels RVB, donc à peine plus lourd que le traitement des images d'un D90, moins lourd que le traitement des images d'un D7000, et surtout sans avoir besoin d'interpoler le RAW, donc moins de calculs à l'ouverture.

[Cédric M.]

En dehors des arguments de Sigma, c'est néanmoins un capteur 15Mp, non?

Quand on parle d'un Nikon D90 12Mp, il a 12 millions de photosites, mais chacun n'a d'information que d'une couleur, et par interpolation, on retrouve sur un site vert les couleurs rouges et bleues, par exemple, pour donner au final une image de 2828*4242 pixels ayant chacun une valeur en R, en V et en B.

Ici, on arrive à une image de 15Mp, 3200*4800 pixels RVB, donc à peine plus lourd que le traitement des images d'un D90, moins lourd que le traitement des images d'un D7000, et surtout sans avoir besoin d'interpoler le RAW, donc moins de calculs à l'ouverture.

Je pense que les X3F ont une structure particulière : mon LR3 met bcp plus de temps à charger un X3F qu'un NEF par exemple. Je l'ai remarqué à plusieurs reprises : Lightroom perd nettement en performance quand je travaille des raw Sigma, c'est très sensible. Pourquoi, je ne le sais pas.

[JB-C]

je suis vraiment curieux de voir ce qu'il va donner niveau qualité d'image et monté en ISO.

[Cédric M.]

Bah déjà, s'il garde la même qualité d'image dans le range 50-200 iso, ça va être une bombe de studio ou de paysage : 15 millions de pixels sans aucune interpolation spatiale ou colorimétrique, c'est phénoménal.

Après, on peut rêver un peu et espérer une montée en iso correcte, au moins jusqu'à 1600 iso mais sur ce plan je suis plus réservé.

[Lyr]

Je pense que les X3F ont une structure particulière : mon LR3 met bcp plus de temps à charger un X3F qu'un NEF par exemple. Je l'ai remarqué à plusieurs reprises : Lightroom perd nettement en performance quand je travaille des raw Sigma, c'est très sensible. Pourquoi, je ne le sais pas.

Ah, ça, possible:

Un raw de Bayer ne contient qu'une information par photosite, donc pour reprendre l'exemple, un 12Mp aura 2828*4242 * une valeur, là où une Fovéon doit stocker en raw les 3 valeurs.

Mes calculs étaient pour une image au stade de l'interpolation, au niveau où elle a déjà multiplié par 3 l'information du raw pour un Bayer.

[ailloudrt]

Peut être que c'est la raison du retard du SD15, un SD1 avec un capteur 15mpix a bien d'autres arguments que le vieux capteur. Et les compacts associés?
le rêve : ce capteur, doublé comme les super ccd fuji, dans le corps du X100, et un AF équivalent à un reflex...

Un compact avec un équivalent 28 ou 35mm avec ce capteur, miam!

[Odi]

un 45 MP qui ramené à sa résolution réelle devrait être ramené à du 20 MP (à vue de nez) mais avec une superbe restitutions des couleurs et un piqué de haut vol.

Bref prometteur, d'autant que le capteur est un CMOS aps-c si je ne m'abuse : donc les hautes sensibilités ne devraient pas être trop à la masse !

reste les caractéristiques d'un boîtier que je ne connais pas bien

[Olivier-P]

N'exagérons rien, ce sont 30% qu'il faut rajouter, 40% au max dans le cas des Pbas un peu méchants. Ces pbas méchants n'existent plus.

Quand Sigma revendique "25mp Bayer", c'est limite maximum, on sera plus proche d'un 21mp Canon.

Déjà très bien cependant.

Pour la colorimétrie, c'est vrai que l'absence d'interpolation donne des gamuts plus faciles à exploiter, surtout dans les demis teintes. La pub sur les saturations hautes meilleures n'est pas exacte. Les interpolations n'ont aucun mal pour donner les primaires exactes. Strictement aucun mal.  C'est uniquement dans le cas inverse, celles où le logiciel n'est "pas certain" de définir les couleurs, que le Foveon lui n'a pas d'hésitation. Cependant l'un dans l'autre, on peut donc dire qu'il n'y a qu'un très très faible avantage en chroma.

Le seul avantage réside donc dans la définition, dans un espace donné, par exemple cet apsc qui donnera un pseudo "22mp" sans pb. Interressant en animalier.

[Odi]

N'exagérons rien, ce sont 30% qu'il faut rajouter, 40% au max dans le cas des Pbas un peu méchants. Ces pbas méchants n'existent plus.

Quand Sigma revendique "25mp Bayer", c'est limite maximum, on sera plus proche d'un 21mp Canon.

Euh, comme je ne suis pas sûr que cela s'adresse à moi, je préfère préciser Olivier : nous disons la même chose... (j comptais 20 MP

Je pense comme toi sur la colorimétrie : mais si on peut éviter du post traitement pour récupérer par défaut une fidélité (in)colorimétrique, c'est pratique

[Gabiche]

Il était temps que Sigma se relève, et ça a l'air de tapper très fort
Et suivant le cas, peut être qu'il sera le miens ? Avec le petit 30mm F1.4.

Et plus aucune hésitasion s'ils sortent un modèle FF.

[Olivier-P]

Euh, comme je ne suis pas sûr que cela s'adresse à moi, je préfère préciser Olivier : nous disons la même chose... (j comptais 20 MP

Je pense comme toi sur la colorimétrie : mais si on peut éviter du post traitement pour récupérer par défaut une fidélité (in)colorimétrique, c'est pratique

Oui Sylvain, nous sommes d'accord. Néanmoins 45/20 c'est bcp de pertes dans ce sens là. Ce serait plutot 45/30.

Eviter le post traitement, là je suis moins en accord. De fait un apn transforme un peu la réalité, et les icc doivent faire des compromis. C'est un peu long à expliquer, disons que la réalité étant toujours plus large que les spectres possibles des trichromies en syntèse additive, on doit faire du "proche", pas du réel total. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir un bayer ou pas. Le Bayer ne se trompe pas plus que l'autre, admettons qu'il y a 3 points de bleu où il y a 12 points sur l'autre, il n'empeche que le gamut des trois points est parfaitement identique.
D'ailleurs par expérience, c'est ainsi que fut inventé l'apn à filtre pour éviter de prendre la place de trois photosites. L'expérience démontra que la chroma était respectée tout autant. Foveon a lui inventé autre chose pour éviter le piege de trois photosites différents, donc prenant bcp de place, il inventa de les mettre l'un desous les autres, empillés. C'est une superbe invention et à part la perte en gain (donc bruit), c'est la plus belles des techniques.

La plus belle, Foveon, car la défintion des Bayer se retrouve devant un piege total, quand il faut redonner la couleur par interpolation. En effet quand on se rapproche à deux pixels voisins, on ne peut pas dire si c'est le voisin de gauche ou de droite qui va recevoir la bonne couleur. Chacun se battant si la couleur n'est pas la mm ... on a alors du moirage et des effets répétitifs affreux. La solution de ces apn à filtre Bayer, est donc de couper la fréquence la plus haute, la couper par deux. Comme le décrit un théorème de Mr Shannon. Ainsi on doit placer un filtre qui abime volontairement la définition, si possible en pente raide, et rendre floue cette partie de la fréquence. En théorie 50% disparraissent avec cette obligation. Dans les faits c'est moins. Mais il faut juste retenir cela, un apn en Bayer est flou d'origine. Ce que d'ailleurs j'ai un mal fou à faire comprendre dans mes tests, où je montre des photos peu mordantes. Pourtant fruit exact de la vérité rendu par l'apn.

Le Foveon et tout les apn à triplicité de couleur exacte ( possiblement donc un apn RVB à trois pixels distincts ) ont eu une définition à 100%. Jusqu'à la plus haute fréquence du bazar, la résolution n'est pas abimée. C'est ici le véritable avantage de cette technologie. Cela va encore plus loin que les MF pro sans passe bas. Les Mf sont lotis à la mm enseigne mais créeront du moirage en chroma.

Le fait d'avoir une résolution sans aucune fréquence abimée a l'avantage donc de s'approcher d'un apn de bayer 30% plus défini, mais aussi d'avoir un respect des textures correspondant à bien plus. Si le bayer n'est que 30% en dessous en luminance (grace au vert), le fait de couper la fréquence haute détruit la trame et la texture de l'image. Ensuite, quand il faudra passer des effets d'accentuations ( relevé d'une certaine fréquence, par des contrastes ) les apn de Bayer auront tendance à ne pas distinguer laquelle des textures ne devrait pas accrocher en accentuation. Il y faut alors le doigté de l'opérateur. Sur un Foveon et autres RVB exacts, une accentuation faible avec un seuil raisonnable, suffit à donner immédiatement la réalité des détails et des textures. C'est ici sa grande force.

[nobil]

http://www.pbase.com/ghoerdt/image/128668257/original.jpg

[Olivier-P]

http://www.pbase.com/ghoerdt/image/128668257/original.jpg

Noooooon !

C'est l'image d'un SD14, avec assemblage. Sympa, mais hélas truffée d'artefact.

[Patounet9]

Finalement, le plus intéressant va être de voir ce que ce nouveau capteur va sortir des optiques , nouvelles et anciennes... Les 2 mm en plus de chaque côté ne devraient pas être un problème, même pour les optiques petit capteur...Il y a souvent de la marge...Passionnant...

[Odi]

Oui Sylvain, nous sommes d'accord. Néanmoins 45/20 c'est bcp de pertes dans ce sens là. Ce serait plutot 45/30.

Eviter le post traitement, là je suis moins en accord. De fait un apn transforme un peu la réalité, et les icc doivent faire des compromis. C'est un peu long à expliquer, disons que la réalité étant toujours plus large que les spectres possibles des trichromies en syntèse additive, on doit faire du "proche", pas du réel total. Et cela n'a rien à voir avec le fait d'avoir un bayer ou pas. Le Bayer ne se trompe pas plus que l'autre, admettons qu'il y a 3 points de bleu où il y a 12 points sur l'autre, il n'empeche que le gamut des trois points est parfaitement identique.
D'ailleurs par expérience, c'est ainsi que fut inventé l'apn à filtre pour éviter de prendre la place de trois photosites. L'expérience démontra que la chroma était respectée tout autant. Foveon a lui inventé autre chose pour éviter le piege de trois photosites différents, donc prenant bcp de place, il inventa de les mettre l'un desous les autres, empillés. C'est une superbe invention et à part la perte en gain (donc bruit), c'est la plus belles des techniques.

La plus belle, Foveon, car la défintion des Bayer se retrouve devant un piege total, quand il faut redonner la couleur par interpolation. En effet quand on se rapproche à deux pixels voisins, on ne peut pas dire si c'est le voisin de gauche ou de droite qui va recevoir la bonne couleur. Chacun se battant si la couleur n'est pas la mm ... on a alors du moirage et des effets répétitifs affreux. La solution de ces apn à filtre Bayer, est donc de couper la fréquence la plus haute, la couper par deux. Comme le décrit un théorème de Mr Shannon. Ainsi on doit placer un filtre qui abime volontairement la définition, si possible en pente raide, et rendre floue cette partie de la fréquence. En théorie 50% disparraissent avec cette obligation. Dans les faits c'est moins. Mais il faut juste retenir cela, un apn en Bayer est flou d'origine. Ce que d'ailleurs j'ai un mal fou à faire comprendre dans mes tests, où je montre des photos peu mordantes. Pourtant fruit exact de la vérité rendu par l'apn.

Le Foveon et tout les apn à triplicité de couleur exacte ( possiblement donc un apn RVB à trois pixels distincts ) ont eu une définition à 100%. Jusqu'à la plus haute fréquence du bazar, la résolution n'est pas abimée. C'est ici le véritable avantage de cette technologie. Cela va encore plus loin que les MF pro sans passe bas. Les Mf sont lotis à la mm enseigne mais créeront du moirage en chroma.

Le fait d'avoir une résolution sans aucune fréquence abimée a l'avantage donc de s'approcher d'un apn de bayer 30% plus défini, mais aussi d'avoir un respect des textures correspondant à bien plus. Si le bayer n'est que 30% en dessous en luminance (grace au vert), le fait de couper la fréquence haute détruit la trame et la texture de l'image. Ensuite, quand il faudra passer des effets d'accentuations ( relevé d'une certaine fréquence, par des contrastes ) les apn de Bayer auront tendance à ne pas distinguer laquelle des textures ne devrait pas accrocher en accentuation. Il y faut alors le doigté de l'opérateur. Sur un Foveon et autres RVB exacts, une accentuation faible avec un seuil raisonnable, suffit à donner immédiatement la réalité des détails et des textures. C'est ici sa grande force.

Oui, Olivier, l'absence de passe bas est assez vite notable et on se fait vite à ce rendu où les zones de transitions, les motifs, et les textures, sont "sharp" par défaut.

Pour ce qui est de l'équivalence de "résolution" en pixel entre capteur à matrice de bayer avec AA et Foveon, je ne saurais proposer de calcul précis ; le seul retour que je peux proposer est une analyse écran de fichier : à mon sens, à l'écran l'ancien capteur foveon, pouvait équivaloir à 8-10 MP (au delà effet de crenelage, rendu de certaines zones trop lissé par l'interpollation) ; une subtile accentuation pouvait faire gagner peut être encore un peu. Comme je n'ai jamais fait d'images pour ma propre production avec un sigma, je n'en ai jamais tiré sur papier, et je ne sais si on ne peux pas être un peu plus optimiste en terme de tirage dans la mesure où certains artefact comme le crénelage pourront être diminués par la trame d'impression, la diffusion du papier etc...

En passant à 15 MP effectifs, disons qu'on gagne x2 en théorie : soit 16-20 MP. Ajoutons à cela l'augmentation de la taille de capteur avec le passage à l'aps-c et un traitement embarqué optimisé, on est finalement effectivement probablement au delà des 20 MP dont je parlais initialement.

Enfin, à voir...
Ces réflexions me font d'ailleurs me poser une autre question et ce d'autant plus que je ne connais ces optiques : comment les Sigma vont-elles réagir sur un tel capteur ? un peu mises à mal ?   

[Jello Biafra]

 Belles explications, messieurs! Merci pour vos lumières au sujet de la techno Foveon...

Au niveau des optiques, il est probable que les fixes récents, les zooms dernier cri incluant les verres FLD, et les macros, seront à la hauteur du capteur, non?

Wait (se sera dur!)...and see (vivement!)

[pyc]

Le SD15 arrive sur le marché : ils veulent le tuer ? je ne comprends pas .