Sigma SD1

[Odi]

Certes!
Après, comme bien dit par Olivier (dont je ne ferai ici que reprendre l'excellente explication), une fois qu'on a bien vu qu'une image issue de Bayer demande de l'accentuation de capture, alors que cette même accentuation de capture ruine une image de FoveOn (suraccentuation), et encore plus une fois qu'on imprime, l'écart de piqué s'amenuise.

Si une âme charitable a le temps d'illustrer la comparaison via des crops : fovéon / bayer sur du 40 x 60 avec travail sur l'accentuation je suis preneur (je sais il y a déjà le test de JMS mais)

Ou de me faire suivre deux raw de photos quasi identiques, je suis preneur aussi

Ou qu'on explique ce qui fait le succès de ces grands tirages au fovéon 4,7...
Je précise que ces questions sont liées au grand intérêt que je porte au SD1 !

[Verdi]

Odi, au prochain salon de la photo, je t'invite a passer sur le stand Sigma, tout simplement, tu verras de tes propres yeux !!

[Odi]

Odi, au prochain salon de la photo, je t'invite a passer sur le stand Sigma, tout simplement, tu verras de tes propres yeux !!

Malheureusement, je ne serais probablement pas en mesure de passer... sinon je ferais mon saint thomas qui ne croit que ce qu'il voit ! 

A confirmer cependant

[nobil]

Si une âme charitable a le temps d'illustrer la comparaison via des crops : fovéon / bayer sur du 40 x 60 avec travail sur l'accentuation je suis preneur (je sais il y a déjà le test de JMS mais)

Ou de me faire suivre deux raw de photos quasi identiques, je suis preneur aussi

Ou qu'on explique ce qui fait le succès de ces grands tirages au fovéon 4,7...
Je précise que ces questions sont liées au grand intérêt que je porte au SD1 !

Le sd15 comparé au 7D.

http://210.238.185.197/~maro/technical.html

[Odi]

le tirage n'est qu'une illusion de la réalité, et un A1 s'observe de telle façon que l'oeil voie tout le tirage à la fois, à cette distance les détails beaucoup plus nombreux qu'y collerait un D3x ou un M9 ne peuvent pas se voir. Reste à savoir si cet effet particulier, de même nature que quand on prend le même sujet même optique même lumière entre un Tri X et un TMax 100...le premier en 30 x 40 pète plus que l'autre, et pourtant le second est plus détaillé quand on colle le nez dessus ! 

Oui, Jean-Marie,

les fichier de M9 "m'impressionnent" de ce point de vue là, par exemple par rapport au 5d2... En terme de tirage on voit inégalement la différence : en 30x45, évidemment peu de différence ; mais comme je l'ai dit ailleurs, sur un autre post, les fichiers de M9 "boostés" me semblent plus tenir la route que ceux du 5d2 : par ex, M9 passé en 80 x120 est plus piqué que 5d2, justement parce que le grand tirage fera ressortir les détails qui sur un 30x45 sont quasi invisibles

Je ne doute pas qu'en vue globale un fichier foveon ait un côté clinquant (cet espèce de brillant du rendu lié à un côté "sharp" dans certaines transitions - je sais pas si c'est clair hein ! mais si n va voir dans le détail.

je ne suis pas un adepte du piqué à tout crin, mais je ne suis pas non plus fermé sur cette questio.

d'où mes interrogations...

C'est vrai que le piqué est subjectif, qu'un traitement ad hoc jouera bcp ; j'ai toujours été impressionné par le rendu des foveon (d'autres aspects techniques m'ont retenu pour passer au dp1), mais il me reste comme un soupçon quant à cette question de l'agrandissement alors même que cela fait plusieurs fois que je lis des éloges des tirages à taille conséquente issus des fovéon 1ere génération.
mea culpa !

Reste qu'à 15 MP on a une définition "de base" très satisfaisante : 30x45 à 300, presque 50 x75 à 180...

avec le rendu et la particularité du capteur fovéon, on doit pouvoir faire de beaux 80 x 120...

... ce qui m'intéresse
si le boîtier n'est pas trop cher

 

Je vais tenter de me libérer pour le salon mais bon...

[nobil]

Des photos imprimées issues du SD1, filmées avec un Iphone4.

http://www.rytterfalk.com/2010/09/23/amazing-sigma-sp1-detail/

[Verso92]

La plus belle, Foveon, car la défintion des Bayer se retrouve devant un piege total, quand il faut redonner la couleur par interpolation. En effet quand on se rapproche à deux pixels voisins, on ne peut pas dire si c'est le voisin de gauche ou de droite qui va recevoir la bonne couleur. Chacun se battant si la couleur n'est pas la mm ... on a alors du moirage et des effets répétitifs affreux. La solution de ces apn à filtre Bayer, est donc de couper la fréquence la plus haute, la couper par deux. Comme le décrit un théorème de Mr Shannon. Ainsi on doit placer un filtre qui abime volontairement la définition, si possible en pente raide, et rendre floue cette partie de la fréquence. En théorie 50% disparraissent avec cette obligation. Dans les faits c'est moins. Mais il faut juste retenir cela, un apn en Bayer est flou d'origine. Ce que d'ailleurs j'ai un mal fou à faire comprendre dans mes tests, où je montre des photos peu mordantes. Pourtant fruit exact de la vérité rendu par l'apn.

Le Foveon et tout les apn à triplicité de couleur exacte ( possiblement donc un apn RVB à trois pixels distincts ) ont eu une définition à 100%. Jusqu'à la plus haute fréquence du bazar, la résolution n'est pas abimée. C'est ici le véritable avantage de cette technologie. Cela va encore plus loin que les MF pro sans passe bas. Les Mf sont lotis à la mm enseigne mais créeront du moirage en chroma.

Je ne comprends pas trop certains points de ton intervention, Olivier : par définition (sic), tout système numérique est soumis aux restrictions imposées par Shannon. Le Foveon n'y coupe pas non plus : dès que la définition de l'image délivrée par l'objectif est proche de la moitié de la fréquence spatiale du capteur (fréquence d'échantillonnage), les menaces de repliement de spectre (moirage) apparaissent, non ?

Je comprends bien intuitivement que le Bayer va être plus sensible au moirage que le Foveon à cause de son interpolation en chroma, mais plus sensible seulement... je ne vois pas en quoi l'absence de filtre AA sur le Foveon ne produirait pas les effets induits par la discrétisation...

[Hulyss]

Le fovéon de par sa structure n'est que très peut soumis au risque de repliement du spectre car il en absorbe la totalité. Cette question, d'ailleur, tu peux la poser directement à Sigma. Shannon n'a rien à voir la dedant. Ou plutôt a tout à voir avec la matrice bayer du fait que c'est cette technologie qui fait le plus appel au calcul et à la "prédiction" de bits.

Le proco TRUE ne se charge que de superposer les spèctres captés sur une résolution donnée, pas d'inventer des pixels pour boucher des flous.

[Verso92]

Le fovéon de par sa structure n'est que très peut soumis au risque de repliement du spectre car il en absorbe la totalité. Cette question, d'ailleur, tu peux la poser directement à Sigma*. Shannon n'a rien à voir la dedant. Ou plutôt a tout à voir avec la matrice bayer du fait que c'est cette technologie qui fait le plus appel au calcul et à la "prédiction" de bits.

Le proco TRUE ne se charge que de superposer les spèctres captés sur une résolution donnée, pas d'inventer des pixels pour boucher des flous.

Heu... TOUTE discrétisation d'un signal continu (i.e. capteur) est soumise PAR DEFINITION aux limites de l'échantillonnage et obéit au théorème de Shannon, le Foveon comme n'importe quel autre système (c'est intrinsèque à la numérisation). Ce qui m'intéresserait plutôt de savoir (d'avoir des retours et/ou des explications techniques), c'est la sensibilité du procédé et ses limites, les répercussions sur le moiré, etc, comparativement au Bayer, en particulier.
*j'ai passé environ deux heures sur le stand Sigma au salon l'année dernière à en débattre avec les représentants de la marque (bon, on a aussi beaucoup parler photo, en particulier avec le photographe qui était présent sur le stand et dont le nom m'échappe. Echanges très intéressants et cordiaux, soit dit en passant...).

[Hulyss]

Un peu de lecture ici >> http://www.foveon.com/files/CIC10_Lyon_Hubel_FINAL.pdf

Et il ya plusieurs sortes de discrétisation

[Verso92]

Et il ya plusieurs sortes de discrétisation

Dont une qui s'affranchirait de Shannon... intéressant !

;-)
(en tout cas, merci pour le lien, que j'essaierai de lire à tête reposé ces prochains jours. Dommage que ce soit in english : ça va me rappeler le boulot...)

[panchito]

Des photos imprimées issues du SD1, filmées avec un Iphone4.

http://www.rytterfalk.com/2010/09/23/amazing-sigma-sp1-detail/

Merci Nobil de nous faire partager ce lien.
En regardant les photo de la petite fille (de profil) la différence de "présence" en faveur du Fovéon est impressionnante.

Amicalement,
Panchito

[phovix]

Des photos imprimées issues du SD1, filmées avec un Iphone4.

http://www.rytterfalk.com/2010/09/23/amazing-sigma-sp1-detail/

Quelle m...

cet iphone 

[jeanjean]

Bonjour
Que vaut le capteur foveon en terme de dynamique?

[Eric63]

Intéressant cet Sd1.
Dommage que sigma ne communique pas plus sur ces caractéristiques.
Notamment sur les isos,sa rafale,et si l'on
peut toujours enlever le filtre IR.

Petite question au passage au spécialistes des sigma: quand n'est du bruit en longue pose à isos raisonnables(400-800)?

[Verso92]

quand n'est du bruit en longue pose à isos raisonnables(400-800)?

Vous pouvez répéter la question ?

;-)

[Mistral75]

Pourquoi monter en sensibilité en pose longue Quitte à utiliser une pose longue, autant rester à la sensibilité nominale du capteur, non ?

[Eric63]

Qu'en est-il du bruit en pose longue.(en français c'est mieux )
Et monter un peu en isos(400-800)en pose longue,permet en astrophoto de minimiser les erreurs périodiques des montures en réduisant les temps de poses.Ajouter à cela le fait additionner plusieurs vues de,disons,2 à3min,vous pouvez vous lancez en astrophoto avec une monture assez modeste.

[nobil]

Je viens juste de tester un appareil autre que Sigma. J'ai réuni de nombreuses conditions pour prendre des shoots sympa. Lumières, couleurs et sujets. Et bien force est de reconnaitre que mon DP1s fait des image bien meilleur qu'un nex5... Y a même pas à polémiquer, le seul passage des raw sony dans lightroom ou un crop 100 % suffis à se rendre à l'évidence: Les images du fovéon sont uniques et leur qualité est largement supérieur à celle de l'exmor; peu importe le traitement. Pourtant je n'aime pas m'enfermer dans une marque, la preuve. Mais j'ai eu l'énorme impression de retourner 3 ans en arrière avec les jpeg moyens d'un pana FZ18. Une de mes rares déception dans ma vie de consumériste. Retour à l'envoyeur dès demain et achat de ce que je voulais au départ pour compléter mon DP1s > le DP2s.

Messieurs dames, il y a une GROSSE différence dans la structure des pixels entre un raw foveon et un raw bayer. Il y a un fossé entre le piqué fovéon et le piqué bayer sur toute les crêtes du sujet, et il y a un fossé colorimétrique.

Je suis dégouté.

J'aimerai bien avoir votre avis sur piqué des photos de cette galerie, réalisées avec le nex 3. En particulier les photos urbaine.

http://forums.dpreview.com/galleries/5647980907/albums/contax-g-35-on-nex-3

[Hulyss]

Qu'en est-il du bruit en pose longue.(en français c'est mieux )
Et monter un peu en isos(400-800)en pose longue,permet en astrophoto de minimiser les erreurs périodiques des montures en réduisant les temps de poses.Ajouter à cela le fait additionner plusieurs vues de,disons,2 à3min,vous pouvez vous lancez en astrophoto avec une monture assez modeste.

Il n'ya aucun bruit en longue pose, à iso 100 voir même 50.

[Olivier-P]

Je ne comprends pas trop certains points de ton intervention, Olivier : par définition (sic), tout système numérique est soumis aux restrictions imposées par Shannon. Le Foveon n'y coupe pas non plus : dès que la définition de l'image délivrée par l'objectif est proche de la moitié de la fréquence spatiale du capteur (fréquence d'échantillonnage), les menaces de repliement de spectre (moirage) apparaissent, non ?

Je comprends bien intuitivement que le Bayer va être plus sensible au moirage que le Foveon à cause de son interpolation en chroma, mais plus sensible seulement... je ne vois pas en quoi l'absence de filtre AA sur le Foveon ne produirait pas les effets induits par la discrétisation...

Mathématiquement ils obtiennent surement des transformées vraies, en échantionnant 2X mini au dessus du signal le plus saturé. Enfin je le suppose. Le dernier bit sacrifié ? C'est possible mais je n'ai pas de papier, et je dis peut être une bétise, en tous cas le résultat est sans moirage. En effet, vu qu'il n'y a aucune inconnue sur les autres points adjacents,  il n'y a aucun passe bas necessaire.

En tous cas dans les faits, je peux dire que c'est effectif. La saturation est exacte, au pixel près (possiblement). Donc par empirisme, je pense que leur transformée est toujours dite "vrai", et qu'importe la façon mathématique.

Pour les pertes de définition, là c'est un autre problème qui n'a pas à voir. On quantifie exactement aussi la perte de ftm de l'obj, s'il en est. La quanti du capteur, et son repli, sont rejetés très haut. Mm dans les bayer, où le repli est dans le pbas, la def amoindrie ne pose pas de pb. A moins que je comprenne pas ta question ?

Le bayer s'apparente à du son (musique) avec une onde, donc une sinus, donc la fréquence possiblement abimée quand les deux incertitudes se rencontrent. C'est la rencontre, pour être précis, de deux couleurs sur le mm ... point. Donc le haut de la fréquence. C'est pour cela qu'on coupe la def maximale dans un bayer, les deux points ne peuvent (doivent) pas se croiser.

-

D'ailleurs ces moulinettes doivent peser, en effet, sur les temps assez longs constatés par les dématriceurs maison de cette technique, et dématriceurs tiers également.
Je ne connais pas assez bien toutes les arcanes des ces systemes, néanmoins il parait évident qu'il ne servait strictement à rien de produire cette technologie, si c'était pour faire des fouriers sensibles avec des repliements dans les fréquences utiles. On aurait perdu alors tout le bénéfice, autant faire du bayer.

[Olivier-P]

Pour la définition, reprenez mon post de qq jours.

Il ne faut pas non plus réver trop fort. La fréquence haute est toujours tributaire au tirage du pbas naturel des imprimantes.

Autrement dit, ce qui est le plus fin est dévoré, bayer ou pas.

Et ne pas oublier que le bayer a une def en luminance, qui est relevable et possiblement exacte. Donc qu'un 24mp bayer aura dans 70% des cas une def aussi probante qu'un 24mp foveon. Le canal vert du Bayer est aussi bien informé que le foveon. Il est atténué par le pbas, lui mm relevable. Donc attention aux envolées sur les capacités à tirer.

Ce qui est exact, est la forme de la matière, comme expliqué longuement il y a qq jours, c'est ici la force de la trichromie sans pbas. Mais de bon post traitements sur un Bayer seront toujours plus probant que son pseudo équivalent foveon. L'interet du foveon est de ne pas avoir besoin de traitement. Quand l'autre technologie demandera un tireur expérimenté pour donner son max. Donc dans la plupard des cas, un fichier Bayer chez mr tt le monde est tiré à moitié de son potentiel. Un foveon toujours à son max, facilement. C'est pour cela qu'on peut dire que 25mp bayer =Foveon 15mp. En maxima bien tiré, c'est seulement 20mp bayer qui égaleront un 15mp en trichromie parfaite.

[Jello Biafra]

Pour la définition, reprenez mon post de qq jours.

Il ne faut pas non plus réver trop fort. La fréquence haute est toujours tributaire au tirage du pbas naturel des imprimantes.

Autrement dit, ce qui est le plus fin est dévoré, bayer ou pas.

Et ne pas oublier que le bayer a une def en luminance, qui est relevable et possiblement exacte. Donc qu'un 24mp bayer aura dans 70% des cas une def aussi probante qu'un 24mp foveon. Le canal vert du Bayer est aussi bien informé que le foveon. Il est atténué par le pbas, lui mm relevable. Donc attention aux envolées sur les capacités à tirer.

Ce qui est exact, est la forme de la matière, comme expliqué longuement il y a qq jours, c'est ici la force de la trichromie sans pbas. Mais de bon post traitements sur un Bayer seront toujours plus probant que son pseudo équivalent foveon. L'interet du foveon est de ne pas avoir besoin de traitement. Quand l'autre technologie demandera un tireur expérimenté pour donner son max. Donc dans la plupard des cas, un fichier Bayer chez mr tt le monde est tiré à moitié de son potentiel. Un foveon toujours à son max, facilement. C'est pour cela qu'on peut dire que 25mp bayer =Foveon 15mp. En maxima bien tiré, c'est seulement 20mp bayer qui égaleront un 15mp en trichromie parfaite.

C'est donc cela!!! J'ai toujours été étonné par la facilité de traitement des fichiers X3F, qui me rappellent un peu les diapos MF vues sur table lumineuse: avec le Foveon, j'ai une image tout de suite regardable et quasiment au maximum de sa "forme", sans avoir passé beaucoup de temps sur l'ordinateur. Ça va vraiment très vite comparé aux masquages et autres entourloupettes déployées pour avoir la même chose avec un 550D.

Moins de temps pour traiter les fichiers, plus de temps pour faire les photos, ou autre chose...Cette technologie a vraiment du bon!

[Odi]

Ce qui est exact, est la forme de la matière, comme expliqué longuement il y a qq jours, c'est ici la force de la trichromie sans pbas. Mais de bon post traitements sur un Bayer seront toujours plus probant que son pseudo équivalent foveon. L'interet du foveon est de ne pas avoir besoin de traitement. Quand l'autre technologie demandera un tireur expérimenté pour donner son max. Donc dans la plupard des cas, un fichier Bayer chez mr tt le monde est tiré à moitié de son potentiel. Un foveon toujours à son max, facilement. C'est pour cela qu'on peut dire que 25mp bayer =Foveon 15mp. En maxima bien tiré, c'est seulement 20mp bayer qui égaleront un 15mp en trichromie parfaite.

ok Olivier, je ne suis pas loin de penser comme toi

[Hulyss]

C'est ce qui me conforte dans le fait que je ne reviendrai pas au bayer de si tôt. Trop de plaisir avec le foveon.