quel espace couleur optimal pour tirage chez PhotoWeb ?

[nicomax]

salutatous,

suite à divers avis et conseils je m'oriente vers un écran HP ZR24W (qui n'est pas Wide Gammut mais sRVB)... mais je suis encore indécis !

je souhaite réaliser des "livres photo" chez PhotoWeb chez qui on peut télécharger leurs profils :
http://www.photoweb.fr/produit/livre-photo/livre-photo-style-portrait.asp

j'ai trouvé un site qui propose un tutoriel sur comment préparer ses photos pour PhotoWeb :
http://blog.aube-nature.com/?2006/04/05/14-photoshop-preparer-un-fichier-pour-tirage-photoweb

dans ce tutoriel, il est dit que l'idéal soit que ses photos soit en Adobe RGB, puis qu'ensuite on leur applique le profil propre à PhotoWeb, d'où ma question :

si je calibre (avec sonde Eye One Display 2) cet écran HP ZR24W, le tirage de mes "livres photo" sera tout de même honorable ?

[Manu_14]

Hello,
Tu t'éviteras bien des soucis en restant restant en sRVB de la prise de vue à l'envoi à Photoweb.

L'espace Adobe 98 n'a d'intérêt que si tu imprimes toi-même (l'espace de l'imprimante est plus large que le sRVB, ce qui n'est pas le cas de la tireuse qu'utilise Photoweb)

Si tu souhaites utiliser le profil Photoweb, fais une conversion dans le profil  et surtout pas l'application du profil.

Manu

[STB]

et je pense que tu confond profil d'affichage et espace de travail...

[Manu_14]

La différence est plus sémantique que pragmatique, deux façons de décrire le même concept. Ton image en Adobe incorpore bien un profil qui décrit l'espace Adobe.
A l'inverse, tu pourrais tout à fait travailler dans ton espace imprimante ou dans ton espace écran (très déconseillé toutefois). C'est ce qu'on faisait avant qu'Adobe n'introduise la notion d'espace de travail.

Manu

[nicomax]

Si tu souhaites utiliser le profil Photoweb, fais une conversion dans le profil  et surtout pas l'application du profil

effectivement, le tutoriel en question le précise bien.

et je pense que tu confond profil d'affichage et espace de travail

c'est vrai que j'ai un peu de mal dans la compréhension et l'agencement de toutes ces informations liées à l'étalonnage écran et profils ICC... et cela tant que je n'aurais pas mis en pratique l'étalonnage...

il faut donc que je passe à la pratique...
je pense donc acquérir cet écran HP ZR24W 

[Inka]

c'est vrai que j'ai un peu de mal dans la compréhension et l'agencement de toutes ces informations liées à l'étalonnage écran et profils ICC... et cela tant que je n'aurais pas mis en pratique l'étalonnage...
il faut donc que je passe à la pratique...

Avant la pratique, bien maîtriser la théorie n'est pas un mal : http://www.profil-couleur.com/

[nicomax]

je prend note 

[Nikojorj]

si je calibre (avec sonde Eye One Display 2) cet écran HP ZR24W, le tirage de mes "livres photo" sera tout de même honorable ?

Le calibrage et profilage d'un écran est tout simplement indispensable; sans, le rendu des tirages sera toujours plus aléatoire.
L'i1D2 me semble un très bon choix, le ZR24W aussi dans cette gamme de prix.

Pour la théorie, "real world color management" par fraser et al. (dispo sur amazon US par exemple) est une référence très abordable.

[nicomax]

je pense acquérir l'ouvrage "La gestion des couleurs pas à pas" aux éditions eyrolle, de Jean Delmas :
http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/gestion-des-couleurs-pas-a-pas-9782212125795

j'ai également trouvé cet article (10 pages d'explication) sur "La gestion des couleurs sur ordinateur" :
http://www.astrosurf.com/luxorion/rapport-gestion-couleur.htm

[pgrat]

je pense acquérir l'ouvrage "La gestion des couleurs pas à pas" aux éditions eyrolle, de Jean Delmas :
http://www.eyrolles.com/Audiovisuel/Livre/gestion-des-couleurs-pas-a-pas-9782212125795

Excellent ouvrage, très facile d'accès ! Ne le manquez pas !

[Inka]

Le calibrage et profilage d'un écran est tout simplement indispensable

Juste pour chicaner, j'ai connu un photograveur réputé qui étalonnait des reproductions de peinture sur un écran monochrome, tout à la pipette.

[nicomax]

Pour celles et ceux qui ne possèdent pas Photoshop ou autres solutions payantes, je viens de tomber sur une page très intéressante qui propose une solution GRATUITE de conversion par lot de profils couleurs pour Jpeg... et ceci justement dans le cadre de la conversion de fichiers au profil Photoweb.

ici : http://fotopassion.fr/convertir-profil-icc-photo-photoweb-gratuit/

[Steph en Bretagne]

Hello,

Je me greffe un peu tard mais je viens de remarquer que Photoweb avait refait (très bien) ses explications sur la colorimétrie :
- calibration: http://www.photoweb.fr/atelier/atelier_photo_36.asp
- profils avec photoshop & the gimp : http://www.photoweb.fr/atelier/atelier_photo_36.asp

Par contre, je suis un peu inquiète parce qu'avec écran calibré, gestion des couleurs comme indiquée par Photoweb et soft proofing avec profil livre photo, il faut vraiment ajouter beaucoup de contraste pour un résultat agréable. Quand on regarde la photo sans le profil photoweb, ça flash à fond (plus qu'avec mes anciens réglages).

Quelqu'un a testé ?

[pgrat]

Il y a longtemps que je n'avais pas visité les pages de PhotoWeb consacrées à la gestion des couleurs. Ce fil m'a donné envie d'y aller voir de plus près et ce que j'y ai lu reste bien médiocre, en particulier dans le  modes de rendu et l'épreuvage.

Vous vous faites du mal, là ! 

[Pascal Méheut]

Par contre, je suis un peu inquiète parce qu'avec écran calibré, gestion des couleurs comme indiquée par Photoweb et soft proofing avec profil livre photo, il faut vraiment ajouter beaucoup de contraste pour un résultat agréable. Quand on regarde la photo sans le profil photoweb, ça flash à fond (plus qu'avec mes anciens réglages).

Sauf à avoir de l'expérience, il vaut mieux éviter de faire des corrections en mode soft-proofing. En effet, il essaie de te donner le rendu du papier qui a une dynamique plus faible qu'un écran. Ca te donne donc un résultat plat à l'affichage.
Mais une fois imprimé, c'est bon.

Si tu corriges sans pouvoir faire des sorties de controle, tu vas avoir quelque chose qui sera sans doute trop contrasté au contraire.

Avec Photoweb, je travaille simplement : je prends mes photos, je convertis tout dans leur profil (Batch Photoshop ou BatchICC pour ceux qui n'ont pas Photoshop complet), j'envoie et c'est tout.
Le résultat est très proche de ce que j'ai sur mon écran calibré.

Le mieux est de faire des essais sur des tirages simples avec le profil adapté et de vérifier que tout va bien, qu'on ne fait pas d'erreur de workflow avant de commander un bouquin.
Et pour comprendre l'usage du soft-proofing, il vaut mieux avoir une imprimante, prendre un papier dont on a le profil, imprimer, comparer avec l'écran en mode normal puis passer en soft-proofing. Faire qques corrections, réessayer... Bref se familiariser avec le fonctionnement de cette option qui n'est pas intuitive contrairement à ce qu'on pourrait croire.

[Pio2001]

Bonjour Sansame,
Cela fait longtemps que je n'étais pas venu, et je tombe sur ce sujet.

Je vois que Photoweb a sorti un nouveau profil pour tirages classiques (Photoweb v3.0).

Mais préconiser le mode de rendu par défaut « Perception » est la plupart du temps un mauvais choix pour une photographie (préférer en général « Colorimétrie relative »).

Tout dépend des profils. Il faut tester le rendu relatif de ce profil en particulier pour savoir ce qu'il donne. Testé en simulation sur une image jaune (zoom sur lever de soleil brumeux), les rendus des hautes lumières (jaune - orangé) sont les mêmes en percetif et en relatif sur le profil Photoweb v3.0 (alors qu'ils sont radicalement différents sur le profil générique Fuji Frontier sRGB DPII, par exemple).
En revanche les basses lumières sont gérées différemment. Peu modifiées à la conversion en relatif, elles sont éclaircies et rougies en mode perceptif. A vérifier sur tirage réel, mais le débouchage est une bonne chose pour le rendu Fuji Frontier Crystal Archive Supreme, généralement bouché, par contre, les noirs de Photoweb sont déjà un peu rouges. A moins que cela n'ait changé depuis et que ce nouveau profil s'y adapte, cela les rendrait encore plus rouges.
L'option de compensation du point noir n'a strictement aucun effet en mode perceptif dans Gimp.

Le problème des dégradés orangé-jaune-blanc qui postérisent est aussi violent que jamais, en perceptif comme en relatif. Dans ce cas de figure, je préfère toujours utiliser le profil générique Fuji, qui permet de l'éviter en mode perceptif (mais pas en relatif)... ou alors pas de profil du tout : le rendu Frontier par défaut n'est pas une fumisterie. Aucune rupture de ton, aucune postérisation.

Il est maladroit de cocher l'option « Conserver les numéros d'épreuvage ». Cette option, imposant la conservation des « nombres RVB », empêche toute conversion permettant de simuler, sur le périph de simulation (écran ou imprimante locale à jet d'encre) ce que sera l'impression définitive (chez l'imprimeur ou au labo).

C'est plus compliqué que cela. Ce procédé est proposé comme une alternative à la conversion. Il s'agit de simuler directement le tirage que l'on aura sans gestion icc.
Photoweb, comme tout labo travaillant sur Frontier, n'utilise pas de profil. C'est un cas particulier de machine imprimant sans gestion icc. C'est pour cette raison qu'il faut bel et bien cocher "conserver les numéros d'épreuvage" si on veut savoir ce que donnera un tirage sans conversion. On simule alors directement la sortie brute à l'écran.

Il faut donc plutôt  décocher cette option, épreuver à partir du fichier "original" (sRGB ou Adobe RGB) et remplir l'option mode de rendu par le mode de rendu qui sera employé dans l'impression définitive, c'est à dire le mode de rendu que le client adoptera quand il convertira son image sRGB vers le profil Photoweb.

C'est une option à utiliser avec la première méthode : non seulement on convertit dans le profil Photoweb à la fin, mais en plus on simule ce que cela donne auparavant.

[noodles]

Bonjour tout le monde.

Il y a pas mal de temps que je n'ai pas fait de commandes chez Photoweb. Mais quand je le faisais, ils conseillaient une fois la photo convertie dans leur profil de décocher la case "profil icc" lorsqu'on l'enregistre pour l'envoi à leur labo. Est-ce toujours d'actualité car je vois pas cette recommandation sur leur site ou alors j'ai loupé quelque chose ?

[noodles]

Merci Sansame, c'est bien compris.
bonne fin de journée.

[cagire]

Avec Photoweb, je travaille simplement : je prends mes photos, je convertis tout dans leur profil (Batch Photoshop ou BatchICC pour ceux qui n'ont pas Photoshop complet), j'envoie et c'est tout.
Le résultat est très proche de ce que j'ai sur mon écran calibré.

Pareil, en précisant pour ma part une conversion relative avec compensation point noir.

Ne pas se soucier alors de ce qui s'affiche à l'écran, les tirages seront très proches de ce que l'on avait au départ sur un écran duement étalonné.
Toujours pratiquer de la façon la plus simple possible, à moins d'avoir une expérience confirmée, et même... le profil écran quand on a une série importante de photos à tirer c'est le moyen le plus sûr de se planter, expérience ou pas ; c'est utile pour vérifier certains points lors de travaux un peu plus pointus que la moyenne mais dans ce cas mieux vaut bien maîtriser pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis.

[aristocat]

passionnant ce fil

si j'ai bien compris, je shoote en AdobeRVB, après post-traitement, je convertit dans le profil de photoweb en mode relatif de préférence avec compensation du point noir. J'enregistre mon image sans inclure le profil et j'envoie.

Pour aller plus loin, si je souhaite utiliser le soft-proofing sur mon image en AdobeRVB post-traitée, je n'ai pas bien compris l'utilisation de l'item "Preserve numbers" : faut-il la cocher ou pas ?

Qu'en est-il des deux options : simulate paper color et simulate black ink

merci

[Pio2001]

Je sais bien que la méthode « d'épreuvage » préconisée par PhotoWeb n'est pas à proprement parler « fausse », mais elle est trés maladroite. Elle impose en effet de faire les corrections d'images sur le fichier obtenu après la conversion d'impression, ce qui est baroque et imprudent.

Je suis bien d'accord qu'il est "baroque" de faire des retouches sur une image qui a été convertie. Mais ce n'est pas ce dont parle Photoweb. Il est bien question de faire des retouches sur l'original (alors en sRGB, espace implicitement attendu par le labo) tout en simulant le résultat à l'écran, et non sur le fichier converti.

Ne pas se soucier alors de ce qui s'affiche à l'écran, les tirages seront très proches de ce que l'on avait au départ sur un écran duement étalonné.

Je crois qu'il faut au contraire bien se soucier de ce qui apparaît à l'écran !
Cette recommandation semble partir du principe que le logiciel n'a pas d'espace de travail. Il faudrait alors ne pas se soucier de ce qu'on voit, comme dans l'explorateur Windows, une visionneuse de base, ou l'interface de téléchargement des images vers leur site. Je pense que c'est cela qu'ils voulaient dire. Dans ces programmes, les couleurs seront toutes déformées. Et il ne faut pas s'en soucier.
Mais directement dans Gimp, Photoshop ou tout autre logiciel gérant les couleurs, immédiatement après la conversion, l'espace de travail est devenu l'espace Photoweb, et on a automatiquement à l'écran une simulation du tirage. il faut bel et bien surveiller ce qui arrive ici si on veut éviter les problèmes.

En effet, cette histoire de "conversion" est elle même complètement "baroque et imprudente". Ce que fournit Photoweb n'est PAS le profil de la machine. C'est le profil de leur chaîne graphique étalonnée.
On oublie que leurs tireuses sont dûment étalonnées pour traiter fidèlement nos clichés. Et le profil d'entrée est clairement spécifié par Fuji : on attend du sRGB, pas du Photoweb.

La notion même de "profil de chaîne graphique étalonnée" peut paraître aberrant : si la chaîne graphique est étalonnée avec un espace d'entrée bien défini, alors ce profil ne sera qu'une réplique du profil d'entrée (sRGB) aux erreurs d'étalonnage près... sauf pour les couleurs hors gamut. Et c'est bien pourquoi ce profil existe à la base : pour qu'on sache quelles couleurs on va perdre, et c'est tout !

Par conséquent, la recommandation de Photoweb de faire simplement une simulation avec préservation des valeurs numérique est la recommandation la plus logique. Cela coupe simplement les couleurs non imprimables. Ils oublient juste de préciser que toutes les images qu'on leur envoie doivent obligatoirement être en sRGB.

C'est la recommandation de convertir dans leur profil qui est illogique. Il n'est censé servir qu'à prévisualiser les couleurs non imprimables. Normalement, il ne devrait rien y avoir à convertir : les tireuses sont étalonnées ! Le fait qu'elles ne gèrent pas les couleurs signifie en pratique qu'elles sont bloquées sur le sRGB en entrée. Pas qu'elles impriment n'importe quoi.

Alors pourquoi convertir ? C'est assez compliqué.
Le problème de base, c'est que d'une part, le papier argentique a un gamut de couleurs très faible, et d'autre part, les primaires cyan-magenta-jaune sont significativement décalées par rapport aux secondaires correspondante du sRGB, aussi bien en teinte (le jaune qui devient orangé, bien connu), qu'en luminosité (les pigments sont très denses). Il s'ensuit que la conversion du sRGB vers les pigments du papier est un cauchemard. Les espaces colorimétriques ne rentrent pas du tout l'un dans l'autre, et des déformations importantes du gamut sont nécessaires.

Fuji a fait des compromis très intelligents. Le jaune primaire sRGB a été peu ou prou associé au pigment jaune du papier, en ne corrigeant pas la dérive vers l'orangé. Conserver la teinte d'origine aurait posé des problèmes de banding importants, ou alors une désaturation sévère. C'est ce qui arrive quand on utilise le profil générique Fuji Frontier pour imposer une correspondance colorimétrique des jaunes. Convertir dans leur profil, c'est dire "je ne veut pas du rendu Fuji, je veux le rendu icc par défaut". En intention de rendu colorimétrique relatif, banding terrible sur toute photo de soleil, lampe, feu, flamme. En intention de rendu perceptuel, désaturation importante. Notez que les profils fournis par Photoweb, ou ceux que l'on peut faire avec un logiciel d'étalonnage en faisant tirer une mire, ne propose que la première option. Le rendu perceptuel (qui est défini dans le profil, attention ! Le moteur de conversion ne fait que lire les instructions données dans le fichier icc) est quasiment identique au rendu relatif (défini, lui, par le moteur de conversion. C'est un correspondance mathématique simple).
Fuji a également pris le parti de laisser le vert très sombre, plutôt que de le désaturer. J'ai un jour eu à en pâtir sur une photo prise d'un intérieur éclairé par des lampes vertes. En dehors de ce cas de figure, j'ai eu beau chercher des photos de pelouse et de végétation brillantes, rien à signaler, on n'atteint jamais le vert primaire pur.

En somme, Fuji a inventé une intention de rendu qui n'est ni perceptuelle, ni relative, mais spécialement adaptée au gamut étroit du papier argentique. Ils ont fait ça très bien, et cela marche dans la plupart des cas de figure.
Convertir dans un profil fourni par un labo, c'est dire "Stop ! Fuji n'a pas fait du bon boulot !" Moi, je veux une intention de rendu relative, ou perceptuelle par défaut".

C'est pour cela que je dis qu'il est "baroque et imprudent" de convertir dans le profil fourni. Et c'est pour cela que Photoweb propose en parallèle l'option "prévisualisation avec conservation des valeurs", sur fichier sRGB. C'est la façon la plus prudente de procéder : on regarde d'abord si le rendu Fuji convient au cliché.
Il arrive que ce ne soit pas le cas. Alors on stoppe la prévisualisation, on convertit dans le profil fourni, ou dans un profil générique Frontier pour voir si ça marche mieux. Je trouve d'ailleurs les profils génériques, disponibles chez Fujifilm.de, plus fiables que les profils associés aux labos ! Les noirs, difficilement mesurés par les densitomètres, sont mieux gérés, et on a un véritable rendu perceptuel à disposition.
Ou plus simple, exactement comme tu le dis, Sansame, on simule sans conserver les valeurs, normalement, pour voir si ça marche mieux, avant de convertir.

Je peux reposter les cas de figure emblématiques, si cela vous intéresse.

[philou_m]

Pio2001 : En résumé, tu conseilles avant toute chose de regarder ce que devient le fichier (sRVB ou  AdobeRVB ?) post-traité en cochant "prévisualisation avec conservation des valeurs". Faut-il choisir alors mode perceptif ou relatif ?
Si le résultat convient on envoie le fichier tel quel sans conversion dans le profil photoweb.

Dans le cas contraire, on simule sans conserver les valeurs en perceptif ou relatif puis on convertit.

[Pio2001]

En résumé, tu conseilles avant toute chose de regarder ce que devient le fichier (sRVB ou  AdobeRVB ?) post-traité en cochant "prévisualisation avec conservation des valeurs". Faut-il choisir alors mode perceptif ou relatif ?

En agissant ainsi, tu ne réalise qu'un affichage calibré sur ton écran. C'est là qu'il faut se poser la question : ton écran doit-il être calibré en perceptif ou en relatif ? Moi dans Gimp, en calibrant avec une Eye One Display 2, profil matriciel icc v2, relatif me donne un meilleur résultat. Perceptif me décale les noirs.
Mais cela peut sans doute varier selon le logiciel, le logiciel de calibration, le type de profil...

Si le résultat convient on envoie le fichier tel quel sans conversion dans le profil photoweb.

Dans le cas contraire, on simule sans conserver les valeurs en perceptif ou relatif puis on convertit.

...si la simul est satisfaisante.

De cette façon tu anticipes les problèmes potentiels. Et avec un peu d'habitude, tu finis par ne plus vérifier que certaines rares images susceptibles de mal passer.

[icarex35s]

je place tout de suite ce fil dans mes favoris...

vous parlez de l'impression sur Frontier, en est-il de même pour les livre photos qui je crois sont imprimés sur HP Indigo ?

[Pascal Méheut]

vous parlez de l'impression sur Frontier, en est-il de même pour les livre photos qui je crois sont imprimés sur HP Indigo ?

Tu prends le profil pour les livres et tout est pareil.