JPEG traités en 16 bits sous LR et CS

[ninon]

ça m'est totalement égal de te faire changer d'opinion ou pas, c'était juste pour rapporter certains de tes propos édifiants qui nous ont bien fait rigoler il y a quelques mois.

...Cela me fait sincèrement plaisir de savoir que mon propos te déridat! ... ...Tu es mauvais joueur et rancunier, mais ce n' est pas bien grave...Que le ciel te tienne en joie!

[ninon]

Sauf que luminosité, suivant les cas, ce n'est pas idéal... Et de toutes façons, ça les rend moins visibles (et ça les masque dans l'histogramme oui) mais ça ne les supprime pas - et ça ne supprime pas non plus celles issues de la compression jpeg.

Après, on peut s'en contenter, mais de là à ce que ça justifie un flux plus compliqué avec PSE...

...On peut également travailler sur un calque de fusion, dans la couche L de modes de couleurs tels que Lab, HSL (TSL)...et fusionner en mode LUMINOSITE !...ADOBE à un grand inconvénient, sa politique commerciale...mais il a surtout un énorme avantage, C' EST QUE CHACUN PEUT EN FAIRE CE QU' IL EN VEUT! ...ce qui permet de se passer des Gurus et des coupeurs de cheveux en quatre!

[THG]

...On peut également travailler sur un calque de fusion, dans la couche L de modes de couleurs tels que Lab, HSL (TSL)...et fusionner en mode LUMINOSITE !...ADOBE à un grand inconvénient, sa politique commerciale...mais il a surtout un énorme avantage, C' EST QUE CHACUN PEUT EN FAIRE CE QU' IL EN VEUT! ...ce qui permet de se passer des Gurus et des coupeurs de cheveux en quatre!

ou de proférer et diffuser des méthodes ineptes sur la base d'une consternante (et parfois amusante) inculture dans ce domaine particulier, n'est-ce pas ?

 

[jac70]

ou de proférer et diffuser des méthodes ineptes sur la base d'une consternante (et parfois amusante) inculture dans ce domaine particulier, n'est-ce pas ?

THG, tu connais ton boulot dans LR, ça on le sait tous.....
Ca ne serait pas un peu mieux si tu t'exprimais de façon un peu moins méprisante dans les forums ?

D'autres intervenants en savent aussi beaucoup, et se montrent autrement patients et pédagogues....

Dommage....

Jacques

[THG]

THG, tu connais ton boulot dans LR, ça on le sait tous.....
Ca ne serait pas un peu mieux si tu t'exprimais de façon un peu moins méprisante dans les forums ?

D'autres intervenants en savent aussi beaucoup, et se montrent autrement patients et pédagogues....

Dommage....

Jacques

le sujet ici c'est le JPEG converti en 16 bits, pas mon sens de la pédagogie. merci.

[ninon]

...at The High Guru!
   Je fais et je dis ce qu' il me plait de faire et de dire, DANS LE RESPECT D' AUTRUI, et je n'impose ma méthode à personne:...elle me convient, c' est l' essentiel!
   Tu parles de culture, mais TOI, en dehors de ton blog:"...la REFERENCE des utilisateurs francophones"...!!! (sic) et de ton bouquin chez Eyrolles...il reste quoi, à part les quelques clichés joints à ton blog?...C' est cela ta culture?...Je m' interroge sur le plaisir pervers que tu sembles prendre, à te montrer méprisant et méprisable, par juste retour des choses!
   Ton attitude maint fois répétée sur ce forum, et pas seulement à mon egard, entache lourdement l' interet que l' on peut prendre à s' informer auprès de toi!

...Tu as raison!...le sujet du fil est: "JPEG traité en 16 bits...",  et je suppose que tu interviens pour les 16 bits, parceque le JPEG, tu t' y connais, TOI?  

[THG]

...at The High Guru!
   Je fais et je dis ce qu' il me plait de faire et de dire, DANS LE RESPECT D' AUTRUI, et je n'impose ma méthode à personne:...elle me convient, c' est l' essentiel!
   Tu parles de culture, mais TOI, en dehors de ton blog:"...la REFERENCE des utilisateurs francophones"...!!! (sic) et de ton bouquin chez Eyrolles...il reste quoi, à part les quelques clichés joints à ton blog?...C' est cela ta culture?...Je m' interroge sur le plaisir pervers que tu sembles prendre, à te montrer méprisant et méprisable, par juste retour des choses!
   Ton attitude maint fois répétée sur ce forum, et pas seulement à mon egard, entache lourdement l' interet que l' on peut prendre à s' informer auprès de toi!

...Tu as raison!...le sujet du fil est: "JPEG traité en 16 bits...",  et je suppose que tu interviens pour les 16 bits, parceque le JPEG, tu t' y connais, TOI?  

le sujet ici, c'est le JPEG converti en 16 bits, pas mon blog

[jac70]

le sujet ici c'est le JPEG converti en 16 bits, pas mon sens de la pédagogie. merci.

Il y a le fond (JPEG converti en 16 bits) et la forme (pédagogie  ) de tes réponses, souvent entachées de suffisance et de mépris : j'en ai moi-même été victime, un jour où j'ai eu le malheur de dire...... que LR ne faisait pas tout.

Tu m'as fort bien compris.

Jacques

[THG]

Il y a le fond (JPEG converti en 16 bits) et la forme (pédagogie  ) de tes réponses, souvent entachées de suffisance et de mépris : j'en ai moi-même été victime, un jour où j'ai eu le malheur de dire...... que LR ne faisait pas tout.

Tu m'as fort bien compris.

Jacques

1) Ce n'est pas le propos.

2) Vu le nombre de personnes que je suis heureux d'avoir pu dépanner, je m'en tape le coquillard des deux/trois grincheux habituels dans les forums. Ceux à qui ça ne plaît pas, passez votre chemin.

[Ronan Loaëc]

Euh, les amis, quand même…

Il y a parfois des manières d'aborder les questions qui font quand même un peu bondir !

Que l'on bosse en Jpeg parce qu'on souhaite en rester là et utiliser ses images "telles quelles" (comme du reste le revendiquaient les mêmes, Ninon, Lesfilmu et al. il y a peu dans d'autres fils consacrés au choix Raw/Jpeg), je peux comprendre (encore que… mébon!).

Mais après, que l'on cherche des solutions invraisemblables pour tenter de bidouiller des images qui n'ont JAMAIS été faites pour ça (en 8 bits, elles sont cuites pour toute retouche des niveaux ou de la courbe un tant soit peu appuyée, point barre !), ça me laisse quand même un peu rêveur. Et j'arrive à comprendre la perplexité de l'ami THG face à des affirmations complètement farfelues (ça me rappelle les rats de labo qui n'auraient pas pu supporter de développer une Tri-X dans le D76 pur en suivant les préconisations de Kodak, mais qui avaient besoin de la formule ésotérique à trois composantes fourbie par un guru dans son garage, de préférence aux USA).

Un Jpeg, ça supporte quelques légers arrangements avec le diable (légères corrections de niveau, d'histo, de courbe, un micro-chouïa sur la couleur), rien de plus. Et ce n'est pas en passant en 16 bits que l'on va retrouver (ou fabriquer) des niveaux qui n'existent pas parce qu'ils ont été perdus dans la conversion 14 ou 12 bits -> 8 bits au sein du boîtier. Que, après des manœuvres savantes, on gagne 5% de qualité (ou, plus exactement, que l'on réduise la dégradation de 5%) ne change rien au fait que l'on démarre d'une image qui a déjà perdu 90% de son potentiel d'amélioration en étant transformée à l'arrache en Jpeg dans le boîtier.

Si on veut bidouiller, si on veut retrouver les joies du labo, on part d'un néga numérique, ie d'un RAW. That's all… Ceux qui affirment le contraire détournent les débutants des bonnes pratiques et il est logique que "ceux qui savent" viennent hurler au charron. Si ça ne plaît pas aux amateurs de solutions ésotériques (et inefficaces), c'est leur problème, mais qu'ils ne prennent pas des postures de martyres, ce serait un comble.

[THG]

Un Jpeg, ça supporte quelques légers arrangements avec le diable (légères corrections de niveau, d'histo, de courbe, un micro-chouïa sur la couleur), rien de plus.

Tout à fait d'accord, d'autant que les gros JPEG bien charnus produits par les boîtiers actuels permettent quelques libertés, mais pas trop quand même.

[Nikojorj]

Si on veut bidouiller, si on veut retrouver les joies du labo, on part d'un néga numérique, ie d'un RAW. That's all… Ceux qui affirment le contraire détournent les débutants des bonnes pratiques et il est logique que "ceux qui savent" viennent hurler au charron. Si ça ne plaît pas aux amateurs de solutions ésotériques (et inefficaces), c'est leur problème, mais qu'ils ne prennent pas des postures de martyres, ce serait un comble.

Merci de remettre les points sur les i... ou plutôt les bouchons sur les bouteilles d'hypolsulfite! 

Après pour le rapport fond/forme, j'essaye autant que je peux de faire aussi attention à la forme, mais je trouve qu'on est plus là pour trouver des réponses à des questions techniques que de ménager les suceptibilités des uns et des autres ; pour moi au moins, je trouve que l'écrit permet justement de prendre ce qu'il faut de recul par rapport à la forme, pour pouvoir se concentrer sur le fond (et oui moi aussi je me suis fait un poil traiter de conspirationniste parce que j'aurais bien aimé essayer LR4 sous XP   ).
Et le fond, Ronan en a remis une couche, s'il en était besoin.

[Olivier Chauvignat]

Euh, les amis, quand même…

Il y a parfois des manières d'aborder les questions qui font quand même un peu bondir !

Que l'on bosse en Jpeg parce qu'on souhaite en rester là et utiliser ses images "telles quelles" (comme du reste le revendiquaient les mêmes, Ninon, Lesfilmu et al. il y a peu dans d'autres fils consacrés au choix Raw/Jpeg), je peux comprendre (encore que… mébon!).

Mais après, que l'on cherche des solutions invraisemblables pour tenter de bidouiller des images qui n'ont JAMAIS été faites pour ça (en 8 bits, elles sont cuites pour toute retouche des niveaux ou de la courbe un tant soit peu appuyée, point barre !), ça me laisse quand même un peu rêveur. Et j'arrive à comprendre la perplexité de l'ami THG face à des affirmations complètement farfelues (ça me rappelle les rats de labo qui n'auraient pas pu supporter de développer une Tri-X dans le D76 pur en suivant les préconisations de Kodak, mais qui avaient besoin de la formule ésotérique à trois composantes fourbie par un guru dans son garage, de préférence aux USA).

Un Jpeg, ça supporte quelques légers arrangements avec le diable (légères corrections de niveau, d'histo, de courbe, un micro-chouïa sur la couleur), rien de plus. Et ce n'est pas en passant en 16 bits que l'on va retrouver (ou fabriquer) des niveaux qui n'existent pas parce qu'ils ont été perdus dans la conversion 14 ou 12 bits -> 8 bits au sein du boîtier. Que, après des manœuvres savantes, on gagne 5% de qualité (ou, plus exactement, que l'on réduise la dégradation de 5%) ne change rien au fait que l'on démarre d'une image qui a déjà perdu 90% de son potentiel d'amélioration en étant transformée à l'arrache en Jpeg dans le boîtier.

Si on veut bidouiller, si on veut retrouver les joies du labo, on part d'un néga numérique, ie d'un RAW. That's all… Ceux qui affirment le contraire détournent les débutants des bonnes pratiques et il est logique que "ceux qui savent" viennent hurler au charron. Si ça ne plaît pas aux amateurs de solutions ésotériques (et inefficaces), c'est leur problème, mais qu'ils ne prennent pas des postures de martyres, ce serait un comble.

Hello Ronan,

Et pourtant, c'est bien ce qui se produit. Et pas uniquement à propos du jpg. Mais il y a qque forcenés particulièrement virulents sur ce sujet (les mêmes qui reprochent leur propre comportement sectaire à la majorité)

Le problème, c'est qu'il ne s'agit pas ici d'une question de "gout", mais de faits techniques avérés. Mais même lorsque l'on s'emmerde à apporter des dizaines de faits techniques (alors qu'eux n'en apportent pas un seul, bien évidemment) ces mêmes "gourous du jpg" font comme si ces démonstrations n'existaient pas. Sont-ils un peu "limités" pour comprendre ? je ne pense pas. Je pense plutôt que reconnaitre qu'il se sont trompés et surtout qu'ils ne connaissent pas le sujet serait quelque chose d'absolument inconcevable pour eux. Ils ne peuvent plus revenir en arrière. Leur seule défense demeure donc quelques interventions à la bêtise interstellaire, qui leur donne une posture encore plus ridicule à chaque fois. A coté d'eux, Thalios est un gars sympathique, voire attendrissant, car certes lui aussi en sort des belles (tout droit sorties du cosmos) mais au moins il est sympathique et n'a aucune prétention d'apprendre quoi que ce soit à une foule de gens qui en savent 100 fois plus sur le sujet.

[Olivier Chauvignat]

Et puisqu'on parle de Jpg dans LR, j'en remets une couche avec ma petite démo (encore plus impressionnante en live, mais je ne me suis pas penché sur comment faire une vidéo sur Mac).

Ceci est parfaitement clair, même pour les aveugles qui ne veulent pas voir.

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,142162.msg2747735.html#msg2747735

[Aranwe]

En même temps, dire qu'il faut absolument un RAW pour bosser, tous les appareils photo n'en fournissent pas et pour beaucoup la seule source ce sont des Jpegs.

La question a donc son interêt et dans l'absolu, il est plus interessant de faire ses retouches en 16b qu'en 8b. Oui on n'aura pas autant de latitude qu'avec un TIF ou un RAW, mais c'est une simple bonne pratique à conseiller.

J'ai parfois l'impression de lire des propos élitiste sur ces forums, ou par défaut si tu as pas le dernier PC, le dernier système, la dernière version du logiciel X ou Y, un reflex et des objectifs L, tu n'as pas le droit de poser des questions...

[Nikojorj]

En même temps, dire qu'il faut absolument un RAW pour bosser, tous les appareils photo n'en fournissent pas et pour beaucoup la seule source ce sont des Jpegs.

Non, on ne dit pas ça : on dit que pour traiter un fichier il faut un raw. Comme dit Ronan, ça n'empêche pas de bosser en jpeg, il ne faut juste pas (ou très peu) traiter ses images derrière.
Oui, moi aussi j'ai eu des appareils qui ne donnaient pas accès au raw, et j'ai bien tapé dans le mur de la compression jpeg (qui est encore bien plus gênante que les simples 8bits d'ailleurs) et du coup c'est comme ça que je le sais.

Mais si y'en a qui ont besoin de taper dans le mur pour apprendre qq chose, libre à eux ; on est juste libre de les prévenir avant aussi.

[Olivier Chauvignat]

En même temps, dire qu'il faut absolument un RAW pour bosser, tous les appareils photo n'en fournissent pas et pour beaucoup la seule source ce sont des Jpegs.

La question a donc son interêt et dans l'absolu, il est plus interessant de faire ses retouches en 16b qu'en 8b. Oui on n'aura pas autant de latitude qu'avec un TIF ou un RAW, mais c'est une simple bonne pratique à conseiller.

J'ai parfois l'impression de lire des propos élitiste sur ces forums, ou par défaut si tu as pas le dernier PC, le dernier système, la dernière version du logiciel X ou Y, un reflex et des objectifs L, tu n'as pas le droit de poser des questions...

Il y a aussi des appareils qui ne produisent que du RAW. mais c'est hors sujet
Le sujet, c'est le "traitement" des jpgs.

Il n'y a aucun élitisme là dedans, ce sont des faits techniques.
Je viens de poster une démonstration étayée. Mais certains "omettent" ce genre de démo, font comme si elle n’existait pas, pour poursuivre leur discours, tout simplement parce que reconnaitre qu'ils opèrent mal leur couterait beaucoup trop...

A la limite, faire quelque chose de manière incorrecte c'est pas très grave. Tout le monde peut apprendre de ses erreurs. On peut même continuer a faire ces erreurs, en toute connaissance de cause. Mais s’ériger en spécialiste d'un sujet alors qu'on est un nul notoire et avéré, là c'est un autre problème.

[THG]

Le JPEG, par définition, est une photo qui est terminée et qui a été développée par les circuits de traitement du boîtier. C'est donc un document définitif, qui s'identifie au tirage papier, tandis que le fichier Raw est l'équivalent du négatif ou de la dia.

[Olivier Chauvignat]

Le JPEG, par définition, est une photo qui est terminée et qui a été développée par les circuits de traitement du boîtier. C'est donc un document définitif, qui s'identifie au tirage papier, tandis que le fichier Raw est l'équivalent du négatif ou de la dia.

je dirais plutôt diapositive "développement compris" ou "pola automatique" pour le jpg (l'appareil sort la photo, le photographe n'intervient plus dessus)
et négatif ou tout support "développé" et/ou "tiré" pour le raw

Sur le Raw, on fait en numérique ce que l'on faisait en chimie et en tirage argentiques
Sur le jpg, le boitier fait ce que faisait le labo Kodak en tirant nos diapos (ou il joue le rôle du boitier Polaroid à développement instantané)

[Ronan Loaëc]

il est plus interessant de faire ses retouches en 16b qu'en 8b. Oui on n'aura pas autant de latitude qu'avec un TIF ou un RAW, mais c'est une simple bonne pratique à conseiller.

Eh non, justement!
Ça, c'est un discours purement théorique (et encore, de mauvaise théorie).
Un : le gain en passant un fichier 8 bits en 16 pour le traitement est proche de zéro.
Et deux : avec un TIFF 8 bits, il reste proche de zéro: virtuellement identique à ce que donnera le même en Jpeg, en fait…
Le TIFF est un format dématricé, et s'il l'est en 8 bits, là encore, il n'y aura pas grand chose à sauver.
De fait, la compression Jpeg peut "bouffer" encore quelques nuances dans des dégradés, mais par rapport au gouffre qui sépare la latitude d'un Raw et celle de n'importe quel format dématricé en 8 bits, ces considération ne pèsent pas lourd: on ergote sur 1% de dégradation en plus ou en moins, alors que, en rejetant le Raw, on a déjà perdu 90 ou 95% du potentiel de base.

L'attitude mentale consistant à rejeter a priori les avis des experts (ceux qui ont fait leur preuve depuis longtemps, s'entend) et à ressasser des contre-vérités m'étonne toujours. Le comble étant atteint lorsque, à bout d'arguments et placés face au ridicule de leurs affirmations ou à leurs propres contradictions, les mêmes se posent en martyres et accusent ceux qui ne font que rappeler des évidences techniques de harcèlement, de mépris, etc.

Qui devrait se sentir méprisé, en fait? Ne serait-ce pas plutôt l'expert qui a longtemps travaillé son sujet pour le maîtriser, et qui se voit remis en cause par le premier venu (souvent anonyme qui plus est) au nom de la "démocratie du web" et de l'égalité des opinions (ici, toutes choses égales par ailleurs, on n'est plus très loin de l'opposition entre des opinions scientifiques étayées et les fariboles et coquecigrues issues de rêveries sur les quatre éléments et l'alchimie).

Je vais vous dire, dans le contexte actuel, je suis content d'avoir renoncé à devenir prof: devant une classe de neuneus décérébrés, iPod vissé dans les esgourdes et regard vague embué de sommeil, je pense que le premier qui m'aurait dit un truc du genre "Eh oh, le prof, mon avis a autant de légitimité que ton savoir" se serait pris un bourre-pif sans sommations, certes à effet défoulatoire indéniable, mais générateur de gros ennuis potentiels dans un contexte où les darons soutiennent bec et ongles leur progéniture, même lorsque leur cerveau tient davantage de la gelée de groseille que d'un outil au service de la raison et de la jubilation de la connaissance!

Hautain? Des fois, je vous jure, y'a de quoi!

[Verso92]

Hautain?

Un chouïa... juste ce qu'il faut.

[Ronan Loaëc]

Merci Verso!

Bon, je vous laisse: j'ai un article sur le feu et je viens de voir la tâte de Jean-Guy s'encadrer dans la porte. Le problème, c'est qu'il trimballe une Kala, depuis quelques temps…

[Olivier Chauvignat]

De fait, la compression Jpeg peut "bouffer" encore quelques nuances dans des dégradés, mais par rapport au gouffre qui sépare la latitude d'un Raw et celle de n'importe quel format dématricé en 8 bits, ces considération ne pèsent pas lourd: on ergote sur 1% de dégradation en plus ou en moins, alors que, en rejetant le Raw, on a déjà perdu 90 ou 95% du potentiel de base.

Exactement ce que je dis depuis des années...
 

[Nikojorj]

Et deux : avec un TIFF 8 bits, il reste proche de zéro: virtuellement identique à ce que donnera le même en Jpeg, en fait…
Le TIFF est un format dématricé, et s'il l'est en 8 bits, là encore, il n'y aura pas grand chose à sauver.

C'est là où j'avais eu envie de respectueusement disconvenir, ayant cru voir un peu plus d'écart entre jpeg et tiff dans le potentiel extractible des ombres ; mais ça dépend évidemment du taux de compression, et de toutes façons, vu qu'un tiff 8 bits pèse aussi lourd qu'un raw, on peut aussi éviter de se demander combien il faut de bits pour représenter 32768 anges en train de danser sur la pointe d'une aiguille, et bosser simplement et efficacement : raw pour les images à traiter, jpeg pour celles finales.

[Didinou]

De fait, la compression Jpeg peut "bouffer" encore quelques nuances dans des dégradés, mais par rapport au gouffre qui sépare la latitude d'un Raw et celle de n'importe quel format dématricé en 8 bits, ces considération ne pèsent pas lourd: on ergote sur 1% de dégradation en plus ou en moins, alors que, en rejetant le Raw, on a déjà perdu 90 ou 95% du potentiel de base.

je respecte bien-sûr vos connaissances et votre légitimité mais écrire qu'un fichier Jpeg ne possède plus que 5% du potentiel de base, n'est-ce pas un peu exagéré ?

Didier