Profondeur de champ selon taille du capteur

Démarré par phi75, Mai 30, 2012, 17:54:17

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phi75

Mai 30, 2012, 17:54:17
Salutations,

Je croyais que la PDC était plus importante sur un capteur petit format que sur un FF, tous autres paramètres constants.
Or selon http://www.dofmaster.com/dofjs.html avec les données suivantes on obtient :

EOS 7D       - 85mm à 1.8 sujet à 3m ==> 0.08m pour un cercle de confusion de 0.019 mm
EOS 5MK II  - 85mm à 1.8 sujet à 3m ==> 0.13m pour un cercle de confusion de 0.03 mm

Confus ( :D ) je suis. Quelqu'un pourrait-il faire la netteté sur ce sujet ?

Mistral75

#1
Mai 30, 2012, 17:59:12
Elle est plus importante sur un APS-C que sur un 24x36 à cadrage et ouverture identiques (et donc à focales différentes) : le 85 mm f/1,8 sur EOS 5D Mk II serait dans ce cas à comparer avec un hypothétique 53 mm f/1,8 sur EOS 7D.

Elle est plus faible à focale et ouverture identiques (et donc à cadrage différent) si le nombre de pixels par mm² est plus important sur l'APS-C que sur le 24x36 de référence (c'est bien le cas entre 7D et 5D Mk II) car le cercle de confusion est alors plus petit.

jac70

#2
Mai 30, 2012, 18:49:35

Il y a eu des tonnes de débats sur ce sujet !
La meilleure synthèse que j'ai trouvée, et que je garde précieusement, vient de gerarto :

- Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la  profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C.

Jacques

dioptre

#3
Mai 30, 2012, 19:04:16
C'est simple :
A cercle de confusion égal la profondeur de champ ne dépend que de la focale et du diaph.

Toutes choses égales par ailleurs, plus on choisit un cercle de confusion petit plus la profondeur de champ diminue.

Plus le format de prise de vue est petit plus on choisit un cercle de confusion petit.

Le choix d'un cercle de confusion dépend de la notion de netteté acceptable pour un individu donné dans des conditions d'observation données

Verso92

#4
Mai 30, 2012, 19:24:29
Citation de: Mistral75 le Mai 30, 2012, 17:59:12
Elle est plus faible à focale et ouverture identiques (et donc à cadrage différent) si le nombre de pixels par mm² est plus important sur l'APS-C que sur le 24x36 de référence (c'est bien le cas entre 7D et 5D Mk II) car le cercle de confusion est alors plus petit.

Le CdC ne dépend pas de la densité de pixels, mais du facteur d'agrandissement.

dioptre

#5
Mai 30, 2012, 20:40:12
Personnellement je me demande pourquoi se casser le c.. avec ces équivalences sur la profondeur de champ, sur la focale et je ne sais quoi d'autres.
Quand on connaît son matériel on fait avec.
Sans aucun calcul de comparaison vaseuse on sait ce que tel diaph et telle focale vont rendre.

Je passe de mon APSC à mon 24x36 à mon 6x7 à ma chambre 6x9 sans me torturer l'esprit à des équivalences foireuses.

C'est comme quand vous passez de votre voiture à votre camion. Vous les prenez en main à tour de rôle et ils sont à votre main.
Vous cherchez des équivalences entre les boites de vitesse de l'une et de l'autre ?

phi75

#6
Mai 30, 2012, 22:42:05
CitationIl y a eu des tonnes de débats sur ce sujet !
C'est vrai, j'ai lu quelques fils à ce sujet, mais aucun n'était franchement clair et rapidement cela partait en vrille... ou pour le moins, je n'ai pas trouvé de fil suffisamment clair.

Je vais conserver la synthèse qui présente le mérite d'être parfaitement claire.

Quant aux grincheux, je suis désolé de leur pourrir leur digestion postprandiale mais chacun peut, s'il le souhaite, faire souffrir son postérieur avec le sujet de son choix, ne serait-ce que pour son édification personnelle.
Que cela agace ou irrite, ma foi, pourquoi pas, mais à un point tel qu'il convient d'en relater la dite démangeaison en écrivant quelques lignes dans ce fil sans autre plus-value que d'augmenter son score de nombre de post, cela relève de la pathologie ou d'une réaction à un mauvais résultat sportif de son équipe favorite.  ;D

Cordialement,

Verso92

#7
Mai 31, 2012, 00:12:24
Citation de: phi75 le Mai 30, 2012, 22:42:05
Quant aux grincheux, je suis désolé de leur pourrir leur digestion postprandiale mais chacun peut, s'il le souhaite, faire souffrir son postérieur avec le sujet de son choix, ne serait-ce que pour son édification personnelle.
Que cela agace ou irrite, ma foi, pourquoi pas, mais à un point tel qu'il convient d'en relater la dite démangeaison en écrivant quelques lignes dans ce fil sans autre plus-value que d'augmenter son score de nombre de post, cela relève de la pathologie ou d'une réaction à un mauvais résultat sportif de son équipe favorite.  ;D

Les "grincheux" te remercient...

dioptre

#8
Mai 31, 2012, 08:47:54
Résumons les calculs puisque calculs il faut :
Un 85 mm à f/1,8 et mise au point sur 3 m

Le cercle de confusion est un choix arbitraire on choisit ce qu'on veut en fonction de critères perso, les plus importants étant l'agrandissement et la distance de vision du tirage.

un cdc de 0,03 c'est net de 2,84 à 3,07 soit 13 cm
un cdc de 0,019 c'est net de 2,96 à 3,04 soit 8 cm

Et tout cela quelque soit le format ! même un grand format en supposant qu'on puisse trouver une telle ouverture !

Si on prend le 24x36 et un APSC
avec respectivement un cdc de 0,03 et de 0,019.
ET qu'on veuille des angles de champ identiques.
si on prend un 85 pour le 24x36 il faudra un 53 en APSC
Dans ce cas l'APSC avec un 53 f/1,8 et cdc de 0,019 va donner :
net de 2,90 à 3,11 soit 22 cm de profondeur de champ.
Pour retrouver ce 22 cm sur le 24x36 il suffira de fermer à 2,8 + 1/3 de diaph

Et alors ? il y a tellement de variables !
Surtout qu'en plus interviennent les diaph possibles.
Fermer à 8 c'est kif kif pour la diffraction. Mais un agrandissement plus important sur APSC rendra celle-ci plus visible que sur un 24x36.
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
Alors qu'avec un MF ou un GF 11 ou 16 sont des ouvertures de travail classique, et on peut fermer à 22 ou 32.

On n'en sort pas !

phi75

#9
Mai 31, 2012, 10:07:32
Merci pour les explications.

Mon interrogation initiale provient du fait que j'ai perdu ma table d'hyperfocale que je trouvais bien pratique et que j'ai voulu m'en refaire une (mes objectifs sont recouverts de gaffer et masquent les indications). Je me suis donc intéressé à la PDC puisque le site mentionné fournit l'ensemble des données.

Je conclus de tout ceci que, au-delà des calculs, le rendu qu'on peut espérer et notamment la zone de netteté ne peut se déduire d'une simple table. J'ai lu un fil similaire sur l'hyperfocale qui fonctionnait relativement bien jusqu'à l'avènement du numérique sur-pixellisé.

Bref, le retour de l'apprentissage de la relation boitier / optique.

Cordialement,

APB

#10
Mai 31, 2012, 10:18:53
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54

On n'en sort pas !

faut pas désespérer  ;) parce que depuis 200 ans de photographie on observe toujours la même chose,

> seule compte l'observation de l'image finale et agrandie à la taille d'observation, ni plus ni moins ce qui exclut toute observation à 100% sur l'écran de l'ordinateur

> pour un même format d'affichage ou de tirage, priorité au grand format pour la progressivité du flou, le modelé des transitions, l'étagemlent des plans selon l'étendue de la PDC, et priorité au petit format pour la maniabilité et les grandes profondeurs de champ donnant une image nette sur tout le champ, évitant la bouderie de celui ou celle qui se trouve flou sur le cliché.

Ces petits formats permettent d'ailleurs de se contenter de seulement quelques paliers de MAP (voire d'un fix focus qui a longtemps satisfait bien des familles, avec une exigence de tirage certes limitée au 4*6 cm ..) au lieu d'une rampe complète et continue ...

Nikojorj

#11
Mai 31, 2012, 11:04:06
Qui c'est qu'a remis une pièce dans le bastringue hein?  ;D :D ;D :D ;D

Citation de: Verso92 le Mai 30, 2012, 19:24:29
Le CdC ne dépend pas de la densité de pixels, mais du facteur d'agrandissement.
Ben oui, mais le facteur d'agrandissement n'est-il pas aussi fonction de la densité de pixels, qui conditionne en partie l'aptitude à l'agrandissement, CQFD? ;)

Perso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.

Citation de: APB le Mai 31, 2012, 10:18:53
> pour un même format d'affichage ou de tirage, priorité au grand format pour la progressivité du flou, le modelé des transitions, l'étagement des plans selon l'étendue de la PDC, [...]
Que la diminution de la PdC puisse favoriser l'étagement des plans, tant que le flou reste léger (ie lisible), je veux bien... Mais que ça donne de la progressivité au flou, j'aimerais bien une démonstration!
Je trouve que c'est plutôt le contraire, les flous sont plus progressifs quand la PdC augmente (ou quand la résolution augmente, mais c'est une autre histoire).

dioptre

#12
Mai 31, 2012, 11:59:23
CitationPerso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.

Dans ce cas avec l'exemple pris ci-dessus
85 mm à 1,8 et à 3m tu auras 4 cm de profondeur de champ !
C'est 4 de trop !
Quand je suis en live-view sur mon 5DII avec le grossissement sur l'écran de 10 fois et la loupe Zacuto soit au total x25 fois... Et bien tu as une profondeur de champ qui est .... nulle.

Max160

#13
Mai 31, 2012, 12:04:40
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06Que la diminution de la PdC puisse favoriser l'étagement des plans, tant que le flou reste léger (ie lisible), je veux bien... Mais que ça donne de la progressivité au flou, j'aimerais bien une démonstration!
Je trouve que c'est plutôt le contraire, les flous sont plus progressifs quand la PdC augmente (ou quand la résolution augmente, mais c'est une autre histoire).

Je crois qu'APB parlait de l'impact de la taille de capteur sur la progressivité des zones floues (et notamment de la supériorité du FF par rapport à l'APS-C sur ce point) mais pas du fait d'ouvrir plus ou moins le diaphragme sur un même format de capteur.

Vous ne parlez donc pas de la même chose.  ;)

Nikojorj

#14
Mai 31, 2012, 12:18:58
Citation de: Max160 le Mai 31, 2012, 12:04:40
Je crois qu'APB parlait de l'impact de la taille de capteur sur la progressivité des zones floues (et notamment de la supériorité du FF par rapport à l'APS-C sur ce point)
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.

APB

#15
Mai 31, 2012, 12:27:46
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 12:18:58
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.

c'est l'effet "rideau de douche". Soit très net, soit pas net du tout, mais pas un peu plus ou un peu moins net.
Si en plus l'électronique qui retravaille l'image derrière le capteur majore cet effet par une suraccentuation, le résultat est assez "traficoté" et peu naturel, mais ce genre peut plaire (sans critique de ma part) .

Nikojorj

#16
Mai 31, 2012, 12:31:43
Citation de: APB le Mai 31, 2012, 12:27:46
Soit très net, soit pas net du tout, mais pas un peu plus ou un peu moins net.
On est bien d'accord, et je veux bien qu'on me démontre que ce soit une spécificité des plus petits formats, j'ai parfois eu l'impression du contraire (et de façon générale que c'est surtout lié à la taille de la PdC et à la résolution).

Bien d'accord aussi pour l'influence néfaste de la suraccentuation sur cet aspect des choses d'ailleurs.

Verso92

#17
Mai 31, 2012, 12:43:48
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06
Ben oui, mais le facteur d'agrandissement n'est-il pas aussi fonction de la densité de pixels, qui conditionne en partie l'aptitude à l'agrandissement, CQFD? ;)

Pas directement...
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 11:04:06
Perso, j'avoue que le plus simple me semble être de prendre un cercle de confusion de 1.5 à 2 pixels (ca. 10µm en APSC) : on sait que la zone nette est nette au max des possibilités de l'appareil, et qu'on ne risque pas d'y voir quand même un peu de flou si on y regarde de trop.

Là, on ne parle plus de PdC...
(existe-t-il une échelle de PdC glissante sur les objectifs en fonction de la définition du capteur ?)

Max160

#18
Mai 31, 2012, 13:05:35
Citation de: Nikojorj le Mai 31, 2012, 12:18:58
C'est bien ça que j'aimerais voir démontré.

Je ne sais pas trop comment le démontrer de manière scientifique mais ce que je peux dire c'est que la différence se voit clairement entre APS-C et FF au niveau des transitions de zones floues.

Comme c'est le cas entre un compact et un APS-C ou entre un FF et un MF.

J'ai tendance à penser qu'à taille de visualisation égale, plus le capteur est grand, plus les images contiennent des informations et donc moins il est nécessaire de les accentuer (cette accentuation se faisant au détriment de la "douceur"/qualité des nuances de l'image).
Bon, quelqu'un aura certainement une explication plus précise que la mienne mais le fait est que la taille de capteur a une influence non négligeable sur le rendu. C'est d'ailleurs assez amusant de voir que ceux qui utilisent un APS-C minimisent souvent cet aspect tandis que ceux qui utilisent un FF voient généralement bien la différence et en sont pleinement conscients.

Bref, je suis justement passé au FF justement pour ça et je ne regrette absolument pas !  ;)

Nikojorj

#19
Mai 31, 2012, 13:11:23
Citation de: Max160 le Mai 31, 2012, 13:05:35
Je ne sais pas trop comment le démontrer de manière scientifique mais ce que je peux dire c'est que la différence se voit clairement entre APS-C et FF au niveau des transitions de zones floues.
Envoie des photos, ça m'ira comme démonstration! ;)

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2012, 12:43:48
(existe-t-il une échelle de PdC glissante sur les objectifs en fonction de la définition du capteur ?)
Ca me semblerait bien plus logique que d'en avoir une fixe basée sur des critères obsolètes. ;D

jac70

#20
Mai 31, 2012, 15:01:09
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.

Petite nuance : de plus en plus les objectifs ont une courbe assez plate, comme le montrent les tests Dx0, qui fait que l'on hésite pas (enfin moi !) à fermer à f16 ou f22 en APS-C sans dégats.
Un exemple avec le 18-200 VR Nikon, objectif grand public s'il en est, mais qui semble assez homogène, surtout aux courtes focales.

Jacques

Nikojorj

#21
Mai 31, 2012, 15:16:36
Citation de: dioptre le Mai 31, 2012, 08:47:54
Sur un 24x36 on pourra fermer à 11, voir 16, ce qui serait catastrophique sur un APSC.
Tiens, c'est vrai, je ne l'avais pas relevée celle là...

Faut arrêter de considérer la diffraction comme une limite franche à la résolution.
La façon dont elle disperse les rayons lumineux fait que ça fait baisser le micro-contraste diminuant un peu la sensation de piqué vers f/16 (ie ça diminue la MTF50, mais la MTF20 reste assez élevée), mais les effets de réel flou sont vraiment bien plus tard que ce qu'on croit habituellement (guère avant f/32 sur un APSC par exemple).

gerarto

#22
Mai 31, 2012, 17:30:24
Tiens, ça tombe bien, j'avais zappé ce fil et ça m'évitera d'en ouvrir un comme je pensais le faire.

Messieurs les spécialistes, je vous donne rendez vous dans le dernier CI (N° 344), page 90 en bas à gauche.

Après vous revenez me dire ce que vous en pensez.
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...

jac70

#23
Mai 31, 2012, 20:14:18
Citation de: gerarto le Mai 31, 2012, 17:30:24
Disons que ça m'a un peu interpellé, mais comme l'auteur n'est pas n'importe qui, loin de là...

Il ne t'a pas echappé, je pense, que dans mon intervention d'hier (18:49) j'ai cité un autre grand auteur !.... ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Jacques

gerarto

#24
Mai 31, 2012, 20:56:20
Citation de: jac70 le Mai 31, 2012, 20:14:18
Il ne t'a pas echappé, je pense, que dans mon intervention d'hier (18:49) j'ai cité un autre grand auteur !.... ;) ;) ;) ;) ;) ;)

Jacques

Certes non, et j'en rougis...  ;)
Mais je n'ai (hélas) jamais eu les honneurs de CI.  :( ;D

Toutefois, il semble qu'il y ait une certaine divergence de point de vue (  ;) ) entre auteurs !

D'où une certaine confusion dans le cercle... des auteurs.  :o
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