Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[seba]

Eh bien la prochaine fois que tu iras à la National Gallery, place-toi
à droite de Dinteville, puis à gauche de Selve, baisse les yeux,
et tu verras peut-être de quoi je parle ...

C'est un peu différent car pour le crâne le plan de projection est très oblique par rapport à la direction de visée. D'où une anamorphose extrême qui ne peut se projeter correctement sur la rétine que d'un point de vue très oblique.

[esperado]

Mais on peut aussi se poser la question suivante : pourquoi tous les bouquins qui parlent de perspective (peinture ou photo) disent ce que j'ai exposé ?

j'ai déjà répondu à la question. Parce qu'il traient de la façon dont doit procéder pour obtenir un rendu naturel de la perspective quand on passe d'une image 3D à une image 2D. Pas de la façon dont nous analysons cette image 2D dans un espace tri-dimensionnel.
Pour le reste, et en revenir au sujet de ce fil, que je colle mon nez sur un tirage, ou que je m'en éloigne, j'ai toujours l'impression que les profondeurs sont à peu près conformes à la réalité autour de 50mm, qu'elles sont exagérées au 20mm et écrasées au 135mm.
Sauf, évidemment, si ce tirage au grand angle fait dix mètre de base et que je m'en approche au point que les bords sortent de mon champ de vision.

[seba]

Sauf, évidemment, si ce tirage au grand angle fait dix mètre de base et que je m'en approche au point que les bords sortent de mon champ de vision.

En pratique c'est à peu près ce qu'il faudrait faire (pour un très grand angle).

[esperado]

J'ai fait un test rigolo en ce qui concerne le rendu des perspectives avec nos optiques:
http://www.street-photo.fr/fr/technique-theorie/34/77
La photo finale est vraiment une montage de photos superposées prises avec toutes les focales (voir mes logos dans les coins bas-droit) . Les parties communes sont exactement superposables et je n'ai même pas eu à corriger des déformations dues à l'optique (Coussin et barillet) celles-ci étant très proches d'une focale à l'autre sur les parties superposées.

[seba]

Du moment qu'on ne change pas de point de vue (ni l'orientation du capteur), quelle que soit la distance focale, à l'échelle près les photos sont superposables.

[jaric]

La photo finale est vraiment une montage de photos superposées prises avec toutes les focales (voir mes logos dans les coins bas-droit) . Les parties communes sont exactement superposables et je n'ai même pas eu à corriger des déformations dues à l'optique (Coussin et barillet) celles-ci étant très proches d'une focale à l'autre sur les parties superposées.

Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!

[esperado]

Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!

Non, mais de le démontrer d'une façon ludique.
L'ambiance amicale et sympathique de ce forum me laisseront toujours perplexe. Ça donne vraiment envie de partager.

[Somedays]

C'est une très bonne illustration, et le commentaire dédaigneux n'est pas de mise.

La perspective ne dépend pas de la focale, mais seulement du point de vue du photographe. Or vous admettrez que cette idée est loin d'être acquise par tout le monde. Par exemple, en considérant l'expression courante: "zoomer avec ses pieds". Merci Esperado.

[esperado]

Merci à toi, Somedays, pour ton mot gentil. j'ai failli me désabonner.

[dioptre]

susceptible !

[Elgato94]

La vision humaine est de +/- 43 mm.

[Polak]

Evidemment , la perspective dépend de la focale utilisée. Ta démonstration , Esperado, n'en est pas une car il n'y a pas de sujet dans ton exemple ou il y a autant d'images differentes que de focales.
La perspective dans une composition photographique ou picturale va déterminer la taille des différents plans par rapport à un premier plan donné. Au départ il y une composition avec un ou des sujets ou plans.
Si je  fais un portrait en pied de quelqu'un,,c'est bien avec un focale de l'ordre de 45mm qu'un objet du décor en arrière plan aura une taille relative proche de celle que donne le regard humain. Un objet d'arrière plan sera d'une taille relative plus grande avec un télé  etc..

L'expression de zoomer avec ses pieds n 'a de sens que pour les petits ajustements de cadrage que permet un zoom.  Cette expression est souvent utilisée de manière excessive comme si les pieds pouvaient remplacer différents types d'objectifs ce qu'un zoom offre aussi. Ca arrive tellement souvent que je trouve cette expression malheureuse.

[dioptre]

Il y a encore du travail d'explication à faire !

[Verso92]

Evidemment , la perspective dépend de la focale utilisée.

Non.
La perspective ne dépend que du point de vue, et de lui seulement.

Tourner la bague d'un zoom, par exemple, ne fait qu'agrandir le centre de l'image, rien de plus, sans rien changer aux tailles respectives des éléments les uns par rapport aux autres. Croper dans une image, c'est rigoureusement la même chose. Et croper dans une image ne change bien sûr par la perspective...

[jaric]

C'est une très bonne illustration, et le commentaire dédaigneux n'est pas de mise.

Sache que je ne suis jamais dédaigneux, ce n'est pas mon genre. En revanche, j'évite de prendre tous les propos au sérieux et j'aime apporter un brin de rigolade. Ce n'était pas mon intention d'être dédaigneux et si mes propos ont pu être mal interprétés, je prie esperado de m'en excuser.

[esperado]

susceptible !

Non.
Mais fatigué de cette ambiance qui règne sur certains forums franchouillards ou certains ne semblent n'être là que pour montrer qu'ils ont la plus grosse et pensent que dévaloriser les autres fera office de pompe à vide. (enlarge your pen...)
Ici, je poste un lien vers un travail qui a pris du temps et qui était avant tout destiné à montrer les champs exacts couverts par toutes les focales d'un constructeur d'optiques.  Qui démontre par la même occasion la pérennité du rendu des perspectives quelles que soient les focales, quand on ne change pas le point de la prise de vue.
Ce qui a un rapport évident avec le sujet.
Je n'ai pas vu souvent ce genre de montage fait avec des photos réelles sur la toile.
Au lieu que ce travail serve d'élément dans la discussion, j'ai droit à une moquerie: "Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!".
Je m'en fiche, mais c'est une attaque ad hominem, très loin d'être conforme à l'ambiance amicale que j'espère trouver dans un forum d'échange, inutile, qui plus est en ce qui concerne le sujet traité.
Cette agressivité qu'on retrouve sur quasiment tous les fils, la belle tenue orthographique et lexicale, le gros rapport signal/bruit, ça donne, effectivement, pas très envie de continuer à perdre son temps à y participer.
Et, croyez-moi, je ne prend pas les choses sur un plan personnel, je poste sous un pseudo et ne confond pas ce 'personnage' avec ma personne. Pas plus qu'un acteur ne meurt réellement à la fin du film.
Tu vas dans une soirée pour te distraire dans une ambiance sympathique et amicale et tu tombes dans une usine à vannes ou les gens jouent les Brice de Nice même pas drôles: tu restes ? On est nombreux à avoir arrêté ça après l'école primaire, pas très fiers de nous après réflexion, surtout si on était doué pour cette activité.
Ce qui, au passage, est mon cas.

[gerarto]

Non.
Mais fatigué de cette ambiance qui règne sur certains forums franchouillards ou certains ne semblent n'être là que pour montrer qu'ils ont la plus grosse et pensent que dévaloriser les autres fera office de pompe à vide. (enlarge your pen...)
Ici, je poste un lien vers un travail qui a pris du temps et qui était avant tout destiné à montrer les champs exacts couverts par toutes les focales d'un constructeur d'optiques.  Qui démontre par la même occasion la pérennité du rendu des perspectives quelles que soient les focales, quand on ne change pas le point de la prise de vue.
Ce qui a un rapport évident avec le sujet.
Je n'ai pas vu souvent ce genre de montage fait avec des photos réelles sur la toile.
Au lieu que ce travail serve d'élément dans la discussion, j'ai droit à une moquerie: "Bravo! Tu viens de redécouvrir les bases de l'optique photographique!".
Je m'en fiche, mais c'est une attaque ad hominem, très loin d'être conforme à l'ambiance amicale que j'espère trouver dans un forum d'échange, inutile, qui plus est en ce qui concerne le sujet traité.
Cette agressivité qu'on retrouve sur quasiment tous les fils, la belle tenue orthographique et lexicale, le gros rapport signal/bruit, ça donne, effectivement, pas très envie de continuer à perdre son temps à y participer.
Et, croyez-moi, je ne prend pas les choses sur un plan personnel, je poste sous un pseudo et ne confond pas ce 'personnage' avec ma personne. Pas plus qu'un acteur ne meurt réellement à la fin du film.
Tu vas dans une soirée pour te distraire dans une ambiance sympathique et amicale et tu tombes dans une usine à vannes ou les gens jouent les Brice de Nice même pas drôles: tu restes ? On est nombreux à avoir arrêté ça après l'école primaire, pas très fiers de nous après réflexion, surtout si on était doué pour cette activité.
Ce qui, au passage, est mon cas.

Mais non, il ne faut pas prendre la mouche... restons cool ! 

Disons qu'il se trouve qu'au bout d'un certain temps, les mêmes sujets reviennent et les réponses ont déjà été faites. Ce qui peut conduire les assidus du forum à un soupçon d'ironie devant des "fondamentaux" qu'ils considèrent comme acquis.
Et ce sujet là est peu bateau ici. La preuve :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,110714.msg1981583.html#msg1981583

Mais rassures toi : bientôt un autre esperado se posera la même question, et il y aura toujours quelqu'un pour y répondre (verso, au hasard ?  )

[esperado]

Disons qu'il se trouve qu'au bout d'un certain temps, les mêmes sujets reviennent et les réponses ont déjà été faites. Ce qui peut conduire les assidus du forum à un soupçon d'ironie devant des "fondamentaux" qu'ils considèrent comme acquis.

La solution est simple: un lien vers le fil 'instructif', ou rien, mais pas une moquerie.
En l'occurrence, l'intérêt du lien qui pointait vers mon montage, c'est, qu'en une seule photo-montage, (cela avait-il déjà été fait ?) il remplace des pages de blabla.
Pour revenir  à la question de ce fil, notre cerveau (et notre vision binauculaire) nous permet d'évaluer les distances et les distances relatives. Et notre culture d'accepter l'illusion qui consiste à représenter en 2D un objet 3D.
Il se trouve qu'une photo prise avec une focale aux alentours de 40 ou 50mm donne une impression des distances relatives assez semblable à celle de la vision directe 3D du même point.
Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo.
Et que tout ça n'a rien à voir avec les règles de la perspective qui servent au peintre à reproduire plus facilement et d'une façon la plus naturelle possible l'illusion du relief en 2D, ce qu'on appelle les règles de la perspective.
Á noter que la photographie a beaucoup changé notre 'culture' sur ce point, les peintres s'inspirant parfois des 'effets grand angle' (point de jonction des fuyantes très  proche) ce que ne faisaient pas les peintres 'classiques' qui tentaient de reproduire le réel d'une façon la plus réaliste possible.
A noter aussi que cela n'est valable que pour notre espèce: les animaux ont une perception des distances (ou focale de leurs yeux) très différentes.
Á noter aussi que notre œil, qui n'a qu'une seule lentille,  utilise un liquide au lieu de l'air pour transmettre les rayons lumineux et un capteur semi sphérique ce qui fait qu'il a beaucoup moins de 4 centimètres de diamètre.

[B@R]

Les discussions portant sur la focale et la perspective sont souvent difficiles parce que les conditions de comparaison ne sont pas les mêmes pour tous :

Certains considèrent - et ils ont raison - que la perspective ne change pas en fonction de la focale lorsqu'on ne change pas l'emplacement de prise de vue.
L'exemple donné par Esperado montre bien cet aspect.

D'autres considèrent - et ils ont raison aussi - que la perspective varie en fonction de la focale lorsqu'on ne change pas la taille ou le cadrage du sujet photographié.
Il serait intéressant de prendre l'image à la plus longue focale et de montrer le même cadrage aux autres focales.

[jaric]

Non.
La perspective ne dépend que du point de vue, et de lui seulement.

Au risque de froisser la susceptibilité de certains, je confirme. Cela n'a sans doute pas encore été assez débattu ici.

Il serait intéressant de prendre l'image à la plus longue focale et de montrer le même cadrage aux autres focales.

--------->

[seba]

La solution est simple: un lien vers le fil 'instructif', ou rien, mais pas une moquerie.
En l'occurrence, l'intérêt du lien qui pointait vers mon montage, c'est, qu'en une seule photo-montage, (cela avait-il déjà été fait ?) il remplace des pages de blabla.
Pour revenir  à la question de ce fil, notre cerveau (et notre vision binauculaire) nous permet d'évaluer les distances et les distances relatives. Et notre culture d'accepter l'illusion qui consiste à représenter en 2D un objet 3D.
Il se trouve qu'une photo prise avec une focale aux alentours de 40 ou 50mm donne une impression des distances relatives assez semblable à celle de la vision directe 3D du même point.
Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo.
Et que tout ça n'a rien à voir avec les règles de la perspective qui servent au peintre à reproduire plus facilement et d'une façon la plus naturelle possible l'illusion du relief en 2D, ce qu'on appelle les règles de la perspective.
Á noter que la photographie a beaucoup changé notre 'culture' sur ce point, les peintres s'inspirant parfois des 'effets grand angle' (point de jonction des fuyantes très  proche) ce que ne faisaient pas les peintres 'classiques' qui tentaient de reproduire le réel d'une façon la plus réaliste possible.
A noter aussi que cela n'est valable que pour notre espèce: les animaux ont une perception des distances (ou focale de leurs yeux) très différentes.
Á noter aussi que notre œil, qui n'a qu'une seule lentille,  utilise un liquide au lieu de l'air pour transmettre les rayons lumineux et un capteur semi sphérique ce qui fait qu'il a beaucoup moins de 4 centimètres de diamètre.

Je voudrai quand même préciser plusieurs points.
Quand on prend une photo, avec n'importe quel objectif orthoscopique (pas un fisheye donc), on a une perspective conique qui sert d'ailleurs de base aux règles de la perspective en peinture (soit dit en passant les peintres ont depuis longtemps, bien avant la photo, réalisé des peintures grand angle).
Une photo ou un tableau sont exactement semblables à l'image qui se formerait sur une vitre à travers laquelle on regarderait la scène (des perspectographes ont été réalisés selon ce principe). La distance de l'oeil à la vitre définit entièrement la perspective, on peut tracer sur la vitre les contours de la scène qu'on voit à travers, et la perspective sera exactement identique quelle que soit la distance de la vitre à l'oeil, seule l'échelle sera différente.
Et on voit que l'impression des distances...etc n'a rien à voir avec la distance de l'oeil à la vitre (qui équivaut à la distance focale) quand on fait le dessin puisque la scène vue à travers la vitre est toujours la même.
Pour voir cette image correctement, il faut placer l'oeil là où il était quand on a fait le dessin. S'il n'est pas à cet endroit, la perception de la perspective est faussée.

[seba]

Illustration de mon blabla précédent.
L'oeilleton constitue le point de vue, l'oeil se place tout contre l'oeilleton.
On voit la scène à travers 3 vitres, les rayons lumineux allant de la scène à l'oeilleton coupent les vitres, on pourrait tracer sur ces vitres la scène en suivant les contours du sujet.
L'image obtenue est exactement similaire à l'image qui se forme dans un appareil photo (à part que dans l'appareil photo elle est inversée).
Les distances d1, d2, d3 sont équivalentes aux distances focales.
Sur chaque vitre, à l'échelle près, les dessins sont parfaitement identiques.
On n'y constate aucune anamorphose ou dilatation ou compression des distances puisque c'est la scène vue à l'oeil nu à travers la vitre. Oui mais à condition de placer l'oeil sur l'oeilleton.

[seba]

Et pour esperado qui fait quand même une interprétation un peu personnelle des textes que j'ai publiés, je recopie un extrait ici :

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

[esperado]

Pour voir cette image correctement, il faut placer l'oeil là où il était quand on a fait le dessin. S'il n'est pas à cet endroit, la perception de la perspective est faussée.

je persiste à penser et constater le contraire. Bien que la distance mesurée sur une photo entre les poteaux d'une palissade prise en enfilade diminue avec leur distance par rapport à l'objectif, notre vision perçoit très bien qu'elle est identique dans la réalité.
Une photo au 40mm me donne la même impression des distance des ses éléments que je la regarde à 20cm ou à deux mètres. Comme le fait de l'imprimer en deux tailles différentes tant que le cadre est visible dans mon champ de vision.
C'est culturel.

[seba]

Une photo au 40mm me donne la même impression des distance des ses éléments que je la regarde à 20cm ou à deux mètres. Comme le fait de l'imprimer en deux tailles différentes tant que le cadre est visible dans mon champ de vision.
C'est culturel.

Et bien la même scène prise au 20mm vue de deux fois plus près devrait te donner exactement la même impression puisque sur la rétine ce sera exactement la même image que celle prise au 40mm (mais vue de deux fois plus loin).
Alors que sur une photo prise au 20mm vue de trop loin, la dilatation des distances est une chose qui se remarque.

En tout état de cause, tu ne peux pas interpréter les textes que j'ai publiés à ta manière, car ils disent tous précisément la même chose : une photo possède un centre de perspective et la restitution de celle-ci est faussée quand l'oeil n'y est pas placé.