Focale 50mm = vision humaine pourquoi donc ?

[seba]

Et j'en remets un couche.

La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
(Encyclopedia Universalis)

...à la distance...prescrites.

Moi aussi j'ai visualisé des photos à différentes distances et honnêtement, pour les grands angles ou les télés un peu puissants, on remarque la vraisemblance plus ou moins importante de la perspective selon la distance.

[Somedays]

Et pour esperado qui fait quand même une interprétation un peu personnelle des textes que j'ai publiés, je recopie un extrait ici :

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

Mais Esperado a écrit:

"Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo."

Je suis d'accord, cet effet est marginal. Donc loin d'être une bonne raison pour définir la focale normale.

Par ailleurs, les explications qui ont recours au domaine de la peinture sont discutables, tant il existe de peintures qui ne cherchent absolument pas à représenter des perspectives réalistes.

...Sans même avoir à remonter au Moyen-âge.

[seba]

"Il se trouve aussi que cette impression ne varie pas trop quand on change la distance à laquelle on contemple cette photo, ou la taille de celle-ci: le cerveau corrige, en tenant compte de la distance ou de l'angle sous lesquels on la contemple et de la taille de son cadre. On conserve les mêmes impressions des distances dans la photo."

Je suis d'accord, cet effet est marginal. Donc loin d'être une bonne raison pour définir la focale normale.

Par ailleurs, les explications qui ont recours au domaine de la peinture sont discutables, tant il existe de peintures qui ne cherchent absolument pas à représenter des perspectives réalistes.

Il y a une certaine tolérance, assez grande d'ailleurs.
Je ne vais pas pouvoir dire en regardant une photo : le centre de perspective est exactement ici (quoique pour une photo prise à l'ultra grand angle on le trouve à très peu de choses près).
Mais en toute rigueur géométrique, il existe bel et bien.
Et la littérature montre bien que la notion de focale normale y fait référence.
C'est pas un truc que j'ai imaginé ou inventé (j'en aurai été bien incapable), c'est ce qu'on peut lire dans les ouvrages qui traitent la question un peu à fond.

Pour les peintures, c'est valable bien sûr uniquement pour les peintures faites avec une perspective conique rigoureuse.

[esperado]

Et bien la même scène prise au 20mm vue de deux fois plus près devrait te donner exactement la même impression puisque sur la rétine ce sera exactement la même image que celle prise au 40mm (mais vue de deux fois plus loin).
Alors que sur une photo prise au 20mm vue de trop loin, la dilatation des distances est une chose qui se remarque.
En tout état de cause, tu ne peux pas interpréter les textes que j'ai publiés à ta manière, car ils disent tous précisément la même chose : une photo possède un centre de perspective et la restitution de celle-ci est faussée quand l'oeil n'y est pas placé.

Et bien, non, non et non. Quelle que soit la distance à laquelle je regarde un paysage pris au 20mm, le sentiment des distances me semble exagéré par rapport à ce que je vois à l'oeil nu du même point de vue.  Les vendeurs d'appartements le savent bien.
Parce que, je le répète, l'image qui se forme sur la rétine est traitée par le cerveau et pondérée par la distance à laquelle on se trouve de la photo quand on la regarde.
J'en resterai là, aucune chance que tu me fasse prendre des vessies pour des lanternes en ce qui concerne mes propres perceptions.
Qui rejoignent, oh surprise, celles de tous ceux qui pensent qu'une focale de 40 à 50mm est 'normale', autrement dit, celle qui offre le rendu le plus proche de la vision humaine.

[seba]

Et bien, non, non et non. Quelle que soit la distance à laquelle je regarde un paysage pris au 20mm, le sentiment des distances me semble exagéré par rapport à ce que je vois à l'oeil nu du même point de vue.  Les vendeurs d'appartements le savent bien.
Parce que, je le répète, l'image qui se forme sur la rétine est traitée par le cerveau et pondérée par la distance à laquelle on se trouve de la photo quand on la regarde.
J'en resterai là, aucune chance que tu me fasse prendre des vessies pour des lanternes en ce qui concerne mes propres perceptions.
Qui rejoignent, oh surprise, celles de tous ceux qui pensent qu'une focale de 40 à 50mm est 'normale', autrement dit, celle qui offre le rendu le plus proche de la vision humaine.

Et bien, pourtant une image prise au 40mm et une autre prise au 20mm mais agrandie deux fois plus, c'est exactement la même image.
Maintenant, il me semble difficile d'expliquer pour quelle raison une image prise au 40mm ou 50mm offrirait un rendu plus proche de la vision humaine qu'une autre.
Si je fais prendre les vessies pour des lanternes, alors c'est le cas de tous les extraits que j'ai postés.

[esperado]

Et bien, pourtant une image prise au 40mm et une autre prise au 20mm mais agrandie deux fois plus, c'est exactement la même image.

Aggrandie et cropée, oui. Agrandie et plein cadre, non.
Pour une raison bien simple, l'angle des fuyantes sur les bords du cadre (non cropé) sera deux fois plus incliné sur la photo au grand angle, l'agrandissement n'y change rien.
Et n'importe quel photographe saura évaluer approximativement la focale, quelle que soit la distance d'où il se trouve en regardant la photo.

Il est effectivement plus difficile de sentir la focale s'il n'y a pas de droites parallèles ou d'objets connus reconnaissables à différentes distances dans le cliché. C'est l'aspect culturel dont je parlais.

[seba]

La photo au 20mm sera plus grande, bien sûr, avec un angle de champ plus important.
Mais, à distance orthoscopique, le rendu de la perspective est parfaitement naturel.
Comment pourrait-il en être autrement ? La photo, alors, se superpose exactement en tout point à la scène vue à l'oeil nu. Il n'y a aucune différence.
Evidemment, pour une photo au 20mm, il faut la regarder de si près qu'il n'est pas possible de garder une vision binoculaire, et le rendu est très dépendant de l'exactitude de la position de l'oeil.

Il est facile de sentir qu'une photo a été prise au grand angle et d'évaluer la distance focale.
Vue de trop loin, les effets du grand angulaire (perspective éxagérée, anamorphoses) se remarquent facilement, d'autant plus que la distance focale est courte.
Vue à la distance orthoscopique, l'angle de champ que prend la photo dans l'angle de vision est effectivement très grand, d'autant plus que la distance focale est courte.

[Somedays]

Maintenant, il me semble difficile d'expliquer pour quelle raison une image prise au 40mm ou 50mm offrirait un rendu plus proche de la vision humaine qu'une autre.
Si je fais prendre les vessies pour des lanternes, alors c'est le cas de tous les extraits que j'ai postés.

Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

[seba]

Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

Possible.
Il n'en reste pas moins qu'il est écrit ce qui est écrit : pour que la perspective soit restituée correctement, une photo doit être regardée depuis son centre de perspective, en particulier à la distance prescrite.
L'ampleur du phénomène peut s'apprécier à chaque fois qu'on regarde une photo.
Les anamorphoses dans les photos grand angle, par exemple, sont souvent évidentes et choquantes, et on voit très bien à quelle distance elles disparaissent.

[esperado]

Il n'en reste pas moins qu'il est écrit ce qui est écrit

Perso, "ce qui est écrit" (où que ce soit) je m'en fiche un peu, si ça va contre une expérience personnelle.
En l'occurrence une mauvaise interprétation ?

[seba]

Perso, "ce qui est écrit" (où que ce soit) je m'en fiche un peu, si ça va contre une expérience personnelle.
En l'occurrence une mauvaise interprétation ?

Non, je ne pense pas.
Car l'expérience le montre bien en fait (en le faisant correctement).
Comme déjà dit, il n'y a aucune différence entre la scène vue à l'oeil nu et une photo vue à distance orthoscopique, les deux sont en parfaite coïncidence.

[seba]

Aucun extrait posté ne donne les éléments quantitatifs pour apprécier l'ampleur du phénomène.

En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.
Pour les anamorphoses, le constat est évident.

[seba]

En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.

En pratique, je trouve qu'il est difficile de visu de chiffrer ce qu'on ressent.
On remarque bien une dilatation ou une compression des distances mais de combien ? Difficile à dire.

[seba]

Déjà, dans le premier traité sur la perspective, (Alberti, 1436), l'auteur indique qu'un tableau peint avec une perspective conique doit se regarder à une distance précise.

D'ailleurs aucune chose peinte ne peut paraître égale à une chose vraie, si ce n'est à une distance spécifique : c'est ce qu'aucune personne instruite ne niera.

[seba]

Ou encore :

Pour apprécier pleinement la perspective monofocale, l'oeil du specateur doit être placé à l'horizontale du point de fuite et à une distance égale à la distance entre le point de fuite à l'un des points de distance.

Vraiment, je ne crois pas qu'un peintre qui dessine en perspective ait jamais entendu parler de ceci.
Car pour construire une perspective, les points de fuite secondaires se situent à une distance du point de fuite principal qui est égale à la distance tableau-oeil (moi je le découvre, mais c'est très intéressant).

[seba]

On peut retrouver précisément la position du point de vue à partir du tableau (position à laquelle l'illusion sera la plus parfaite).
Il y a une application qui montre ça mais je ne peux pas la lire.

[seba]

Un exemple sur une des toutes premières peintures en perspective conique.
Comment peut-on dire que la visualisation d'un tableau n'influe pas sur le rendu de la perspective ?
Ces questions sont connues et étudiées depuis presque 600 ans.

Par exemple :
LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste.

Alors on peut bien s'en fiche de ce qui est écrit, est-ce que ça veut dire que tout le monde se trompe depuis 600 ans ?

[Somedays]

Un exemple sur une des toutes premières peintures en perspective conique.
Comment peut-on dire que la visualisation d'un tableau n'influe pas sur le rendu de la perspective ?
Ces questions sont connues et étudiées depuis presque 600 ans.

Par exemple :
LEONARD DE VINCI a remarqué qu'une image représentée en perspective apparaît déformée au spectateur n'ayant pas le point de vue de l'artiste.

Là c'est autre chose: le point de vue de l'artiste différent s'entend par un décalage angulaire, et non une distance de visualisation différente.

[Somedays]

En fait, voilà le genre de schéma qu'on peut trouver qui quantifie l'ampleur du phénomène (tiré d'un Nième ouvrage qui raconte les mêmes salades que les autres). Ceci pour l'appréciation des distances.
Pour les anamorphoses, le constat est évident.

Désolé Seba, mais ce schéma ne donne aucune info quantitative de l'ampleur du phénomène, c'est du 100% conceptuel.

Que l'on regarde une image à 50cm, à 1m, ou à d'autres distances usuelles d'observation, je parie que la différence est indécelable pour la majorité des observateurs. Et personne ne cherche à visualiser une image A4 à 10 mètres de distance.

[seba]

Là c'est autre chose: le point de vue de l'artiste différent s'entend par un décalage angulaire, et non une distance de visualisation différente.

Je pense que tout ce que j'ai déjà indiqué le montre aisément. Suffit de lire plus haut.

[seba]

Désolé Seba, mais ce schéma ne donne aucune info quantitative de l'ampleur du phénomène, c'est du 100% conceptuel.

Que l'on regarde une image à 50cm, à 1m, ou à d'autres distances usuelles d'observation, je parie que la différence est indécelable pour la majorité des observateurs. Et personne ne cherche à visualiser une image A4 à 10 mètres de distance.

Suffit de faire des mesures sur le schéma.
Je ne sais pas si c'est indécelable pour la majorité des observateurs mais apparemment beaucoup l'ont remarqué. Et ce depuis des siècles.
Personne ne cherche à visualiser un A4 à 10 mètres de distance : c'est bien vrai et c'est bien pour ça que la focale standard est celle qui donne une perspective naturelle à la distance standard.

[seba]

Petit rappel pour ceux qui lisent entre les lignes.

Si l'oeil, maintenu sur la perpendiculaire au tableau menée par le point principal, se déplace le long de cette droite, l'objet reconstitué paraît étiré en profondeur, ou comprimé, suivant que la distance d'examen est supérieure ou inférieure à la distance principale.

La tâche que l'on attribue à la perspective est en effet de construire de tout objet réel une image qui corresponde exactement à celle que donne la vision directe ; et pour que se réalise cette concordance, qui constitue la clef du naturalisme présumé de la perspective, on sait qu'une condition est requise : que le point de vue choisi par celui qui regarde le tableau perspectif coïncide avec celui qu'on a adopté pour le construire, dans une vision stationnaire et monoculaire, à la distance et à la hauteur prescrites.
(Encyclopedia Universalis)

D'ailleurs aucune chose peinte ne peut paraître égale à une chose vraie, si ce n'est à une distance spécifique : c'est ce qu'aucune personne instruite ne niera.

Pour apprécier pleinement la perspective monofocale, l'oeil du spectateur doit être placé à l'horizontale du point de fuite et à une distance égale à la distance entre le point de fuite à l'un des points de distance.

Mais, bien sûr, ce n'est sans doute qu'une question d'interprétation.

[seba]

Tiens c'est marrant (mais plutôt logique je trouve), la page Wikipédia "Normal lens" raconte exactement les mêmes trucs.

In photography and cinematography, a normal lens is a lens that reproduces a field of view that generally looks "natural" to a human observer under normal viewing conditions, as compared with lenses with longer or shorter focal lengths which produce an expanded or contracted field of view that distorts the perspective when viewed from a normal viewing distance.

For a 35 mm camera with a diagonal of 43 mm, the most commonly used normal lens is 50 mm, but focal lengths between about 40 and 58 mm are also considered normal. The 50 mm focal length was chosen by Oskar Barnack, the creator of the Leica camera.

Sauf que c'est plutôt Max Berek qui a fait le choix de 50mm.

In cinematography, a focal length roughly equivalent to twice the diagonal of the image projected within the camera is considered normal, since movies are typically viewed from a distance of about twice the screen diagonal

http://en.wikipedia.org/wiki/Normal_lens

[Somedays]

Tiens c'est marrant (mais plutôt logique je trouve), la page Wikipédia "Normal lens" raconte exactement les mêmes trucs.

In photography and cinematography, a normal lens is a lens that reproduces a field of view that generally looks "natural" to a human observer under normal viewing conditions, as compared with lenses with longer or shorter focal lengths which produce an expanded or contracted field of view that distorts the perspective when viewed from a normal viewing distance.

For a 35 mm camera with a diagonal of 43 mm, the most commonly used normal lens is 50 mm, but focal lengths between about 40 and 58 mm are also considered normal. The 50 mm focal length was chosen by Oskar Barnack, the creator of the Leica camera.

Voilà, c'est du en gros.
Je serai prêt à parier que même sur une plage de 35mm à 85mm, voire même davantage, la quasi-totalité des observateurs ne perçoit spontanément aucune différence de perspective.

En revanche, à partir du moment où les pionniers ont opté pour le format 24x36, la focale de objectif le plus simple à réaliser se retrouve dans un domaine nettement plus resserré autour de 50mm.

Ce sujet de la focale standard est du genre marronnier, il avait déjà été abordé il y a deux ans. Lire en particulier l'intervention de Mistral75:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,162667.msg3293424.html#msg3293424

[seba]

Voilà, c'est du en gros.
Je serai prêt à parier que même sur une plage de 35mm à 85mm, voire même davantage, la quasi-totalité des observateurs ne perçoit spontanément aucune différence de perspective.

En revanche, à partir du moment où les pionniers ont opté pour le format 24x36, la focale de objectif le plus simple à réaliser se retrouve dans un domaine nettement plus resserré autour de 50mm.

Ce sujet de la focale standard est du genre marronnier, il avait déjà été abordé il y a deux ans. Lire en particulier l'intervention de Mistral75:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,162667.msg3293424.html#msg3293424

Par bonheur, les critères d'une perspective naturelle et de la simplicité se rejoignent.
La question de départ portant sur une affirmation non explicitée.