La stabilisation tient-elle compte de la mise au point ?

FroggySeven · Octobre 20, 2014, 10:21:22

Je suppose que la seule info qui intéresse le stabilisateur est l'angle de vue...

Or celui-ci ne dépend pas que de la focale, mais aussi plus au moins (IF...) de la distance de MaP.

C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?

seba · Octobre 20, 2014, 11:49:05

En tout cas certains appareil photos stabilisant par le capteur et avec n'importe quel objectif, ceux-ci ne connaissent pas forcément la distance de mise au point.
En macro les mouvements latéraux sont importants pour le flou de bougé, seul le Canon 100mm IS les prend en compte (grâce à des accéléromètres).

Verso92 · Octobre 20, 2014, 12:28:15

Citation de: FroggySeven le Octobre 20, 2014, 10:21:22
C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?

J'imagine que oui...

FroggySeven · Octobre 20, 2014, 17:20:10

MERCI

(et je ne savais pas pour le 100 IS...)

Jean-Claude · Octobre 21, 2014, 06:58:35

La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.

Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.

Ceci n'est plus vrai à des distançes ultracourtes de macro surtout pour le centre de l'image.

En Conclusion. Le VR Nikon implanté sur le 105 micro est prévu pour l'usage général et pas pour certains bougés en conditions Macro
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.

seba · Octobre 21, 2014, 07:15:52

Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.

N'importe quoi.
Le objectifs Nikon ont deux gyrocapteurs et c'est tout.

Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.

Vraiment n'importe quoi.
A grande distance la composante angulaire est prépondérante, la composante latérale est négligeable. A courte distance les deux sont à prendre en compte.

Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.

Encore n'importe quoi. Le Canon incorpore des accéléromètres pour les bougés latéraux. C'est un plus par rapport aux autres marques.

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 08:15:42

Je ne sais pas pour ce qui est de la technique, mais pour ce qui est de la géométrie :
il est évident que la translation parfaite, même d'un mètre, ne modifiera pas un sujet très lontain;
alors qu'une inclinaison très faible, si.
La détection des translations est donc secondaire, plus pour les sujets proches.

Ceci dit, il s'agit ci-dessus du problème de la DETECTION.
Car on peut COMPENSER approximativement une rotation par une translation de l'image (cf stabilisation par capteur basique).
J'aimerais bien savoir si la stabilisation optique décale ou incline l'image (translation ou rotation ?).

PS: peut-être que Jean-Claude confond justement détection et compensation...

seba · Octobre 21, 2014, 08:28:33

Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 08:15:42
J'aimerais bien savoir si la stabilisation optique décale ou incline l'image (translation ou rotation ?).

Translation uniquement.

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 09:20:23

Merci pour ces infos, j'aime bien comprendre !

Sinon je repense à cette histoire de détection d'inclinaison. Un accéléromètre, ça ne détecte directement qu'une translation...

Du coup pour pouvoir en déduire une inclinaison, ils y en a combien ? placés où ? selon quelle oriention ?

XYZ n'importe où en théorie ça devrait le faire... mais ça ne me semble pas optimisé pour les inclinaisons...

J'en verrai bien 4 (deux paires XY avant-arrière ou deux paires longitudinales opposées en X et Y)...

mais tu parles de deux seulement ? (vers l'avant qui est sensé le plus bouger ??)
PS:on aurait donc

détection de certaines translations >>> calcul inclinaison >>> calcul correction à apporter en fonction de la focale >>> translation image

FredEspagne · Octobre 21, 2014, 09:40:21

Olympus utilise une stabilisation capteur 5 axes qui prend en compte l'inclinaison (cela peut même corriger, sous certaines limites, une horizontalité ratée.
Pour ce qui me concerne, en macro, je n'utilise, ni AF ni stablisation, on va beaucoup plus vite en manuel avec de l'expérience.

seba · Octobre 21, 2014, 10:00:51

Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 09:20:23

Sinon je repense à cette histoire de détection d'inclinaison. Un accéléromètre, ça ne détecte directement qu'une translation...

Du coup pour pouvoir en déduire une inclinaison, ils y en a combien ? placés où ? selon quelle oriention ?

XYZ n'importe où en théorie ça devrait le faire... mais ça ne me semble pas optimisé pour les inclinaisons...

J'en verrai bien 4 (deux paires XY avant-arrière ou deux paires longitudinales opposées en X et Y)...

mais tu parles de deux seulement ? (vers l'avant qui est sensé le plus bouger ??)

Non en général il y a deux gyrocapteurs, qui détectent et mesurent les mouvements de lacet et de tangage (1 pour le lacet et 1 pour le tangage). Peu importe leur localisation.
Parfois un troisième pour le roulis quand c'est le capteur qui corrige (correction impossible par l'optique). Mais le bougé de l'opérateur entraîne peu de roulis.
Le Canon macro 100 IS incorpore en plus deux accéléromètres.

seba · Octobre 21, 2014, 10:44:59

Ici on a un schéma Nikon qui explique tout ça.
Contrairement à une affirmation lisible plus haut, il n'y a aucun accéléromètre.

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 11:17:33

ce n'est pas clair sur le schéma : la deuxième paire de pavés roses correspond-elle à des capteurs

On pourrait imaginer alors que l'inclinaison sur un plan donné est déduite d'une paire d'accéléromètres séparés pour plus de précision
NOTA : il s'agit ici de "gyroscopes" électroniques... qui sont réalisés à partir d'accéléromètres.

seba · Octobre 21, 2014, 11:36:20

Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 11:17:33
ce n'est pas clair sur le schéma : la deuxième paire de pavés roses correspond-elle à des capteurs

On pourrait imaginer alors que l'inclinaison sur un plan donné est déduite d'une paire d'accéléromètres séparés pour plus de précision
NOTA : il s'agit ici de "gyroscopes" électroniques... qui sont réalisés à partir d'accéléromètres.

Devant ce sont les actuateurs, derrière les gyrocapteurs.
Les gyrocapteurs ne sont pas des accéléromètres, ce sont des dispositifs spécialisés (intégrés sur un micro-circuit) qui ne peuvent mesurer que des vitesses angulaires.

http://www5.epsondevice.com/en/sensing_device/gyroportal/about.html

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 14:58:32

autant pour moi

encore merci.
Les actuateurs créent le mouvement (moteur ou autre.... mais j'ai l'impression que ce sont les "VCM" plutôt),

ou sont les systèmes de commande (et dans ce cas pourquoi deux ?)

seba · Octobre 21, 2014, 15:24:01

Explications de Nikon :

The built-in microcomputer calculates the amount of lens movement necessary using data from the angular velocity sensors. Commands are sent to two VCMs (Voice Coil Motors), which move the VR lens in a particular direction. This is controlled by the electric current inside the VCM's magnetic field. One motor controls the vertical, while the other controls horizontal, with both working together to compensate for diagonal movement.

J'ai mis actuateurs comme ça, je trouvais que ça faisait bien.

http://www.nikon.com/about/technology/rd/core/software/vr_e/

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 15:41:39

OK

Le système est parfaitement parallèle avec deux calculateurs probablement complètement indépendant
(après tout, pourquoi pas !).

PierreT · Octobre 21, 2014, 16:23:11

Bonjour,

Citation de: seba le Octobre 21, 2014, 15:24:01
...
J'ai mis actuateurs comme ça, je trouvais que ça faisait bien.
....

Le terme français est plutôt "actionneurs" (électromagnétiques à bobine mobile).
Et "gyromètres" est plus précis que "gyrocapteurs".

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 17:21:05

oui mais non :

les "actionneurs", ça serait plutôt les "VCM" (M pour moteur ?) sur le schéma.
Un actuateur, c'est plutôt l'idée d'une commande de moteur, pas d'un moteur

PS: je ne vois pas trop ce qui distingue étymologiquement gyromètre de gyrocapteur.
c'est juste une question d'usage ?

PierreT · Octobre 21, 2014, 18:44:41

C'est ça, actionneur électromagnétique à bobine mobile = VCM.
"Actuateur", je ne sais pas (jamais entendu auparavant).

Gyrocapteur est un terme général qui n'est pas forcément faux mais qui ne donne aucune indication sur la fonction réelle. Un gyroscope donne une position angulaire permettant la détermination d'un cap. Un gyromètre est un capteur de mouvement permettant une mesure de vitesse angulaire.

Jean-Claude · Octobre 21, 2014, 19:16:20

Nikon parle bien de angular vélocity sensor (capteur de vitesse angulaire) qui donne après intégration du signal le déplacement. Un accéléromètre fait le même boulot juste qu'il y a lieu de faire une double intégration du signal pour avoir le déplacement. J'ai dit intentionnellement accéléromètre juste pour faire bondir Seba, celà a marché

Nikon appelle sur ce schéma les axes de bougé en rotation x et y.
La correction se fait selon deux autres axes x et y dans un seul et même plan, cette indication figure sur ce schéma Nikon par shifts horizontaly et shifts verticaly

On a vu plus haut qu'à distance pas trop courte, l'erreur introduite par un déplacement de lentille dans un plan par rapport à un bougé mesuré sur des axes de rotation étaient négligeable.
Par contre à distance courte l'erreur est trop importante pour corriger le déplacement correctement et c'est là que la technologie Canon avec ses axes supplémentaire devient plus efficace.
D'ailleurs dans ses notices Nikon recommande en macro de prendre appui sur ses coudes

FroggySeven · Octobre 21, 2014, 19:56:49

1) Il faut distinguer ce que les capteurs captent, et les mouvements appliqués à la lentille.
les "axes supplémentaires" de la technologie Canon, c'est au niveau des capteurs seulement (tout à fait possible),
ou au niveau aussi, en plus, des mouvements de la lentille ?
2) Le terme de déplacement est ambigu.
Ton idée de simple ou double intégration implique que tu parles de la position angulaire.
Or justement ce n'est pas la position angulaire mais la vitesse angulaire qui dicte la correction à appliquer.
Bref il n'y a qu'une seule intégration s'il s'agit d'un accéléromètre,
et pas d'intégration du tout si le capteur mesure directement une vitesse angulaire.

3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !

PierreT · Octobre 21, 2014, 20:56:24

Jean-Claude, je laisse à Seba le soin de vous répondre, mais j'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à vous suivre...

Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49

3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !

Une piste ici :
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation12

Verso92 · Octobre 21, 2014, 20:58:57

Citation de: PierreT le Octobre 21, 2014, 20:56:24
Une piste ici :
http://www.pierretoscani.com/echo_divers.html#presentation12

A chaque fois que je vois tes dessins et animations, j'en reste baba... bravo, Pierre, et merci pour ce boulot très clair et pédagogique !

;-)

seba · Octobre 22, 2014, 06:45:28

Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
Nikon appelle sur ce schéma les axes de bougé en rotation x et y.
La correction se fait selon deux autres axes x et y dans un seul et même plan, cette indication figure sur ce schéma Nikon par shifts horizontaly et shifts verticaly

Exactement, bougé en rotation. C'est tout.

Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
On a vu plus haut qu'à distance pas trop courte, l'erreur introduite par un déplacement de lentille dans un plan par rapport à un bougé mesuré sur des axes de rotation étaient négligeable.
Par contre à distance courte l'erreur est trop importante pour corriger le déplacement correctement et c'est là que la technologie Canon avec ses axes supplémentaire devient plus efficace.

Qu'est-ce que c'est que ce charabia ?
Il ne faut pas être grand clerc pour voir qu'à moyenne et grande distance, seules les déviations angulaires entraîneront un bougé de l'image, les déviations latérales étant négligeables du moment qu'elles ne dépassent pas quelques millimètres ou centimètres (selon la distance du sujet).
Et que ces déviation latérales sont bien sûr importantes en macro (un déplacement de 1mm entraînant un bougé de l'image de 1mm au rapport 1x). C'est par deux acéléromètres que le Canon 100mm maro IS détecte ces déplacements.
Déviations angulaires ou latérales, le remède pour la correction est le même : déplacement latéral du groupe IS.