La stabilisation tient-elle compte de la mise au point ?

Démarré par FroggySeven, Octobre 20, 2014, 10:21:22

« précédent - suivant »
Imprimer
En bas Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur

seba

#25
Octobre 22, 2014, 07:00:02
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 19:16:20
Nikon parle bien de angular vélocity sensor (capteur de vitesse angulaire) qui donne après intégration du signal le déplacement. Un accéléromètre fait le même boulot juste qu'il y a lieu de faire une double intégration du signal pour avoir le déplacement.

Le gyromètres mesure la vitesse de rotation, un accéléromètre en est bien incapable.
Auun besoin d'intégrer pour avoir un signal de déplacement, la vitesse de rotation est utilisée directement pour actionner le groupe VR.

seba

#26
Octobre 22, 2014, 07:02:11
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
1) Il faut distinguer ce que les capteurs captent, et les mouvements appliqués à la lentille.
   les "axes supplémentaires" de la technologie Canon, c'est au niveau des capteurs seulement (tout à fait possible),
   ou au niveau aussi, en plus, des mouvements de la lentille ?

Seulement au niveau des capteurs (deux accéléromètres en plus), les mouvements de lentilles sont toujours un déplacement latéral.

Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
2) Le terme de déplacement est ambigu.
    Ton idée de simple ou double intégration implique que tu parles de la position angulaire.
    Or justement ce n'est pas la position angulaire mais la vitesse angulaire qui dicte la correction à appliquer.
    Bref il n'y a qu'une seule intégration s'il s'agit d'un accéléromètre,
    et pas d'intégration du tout si le capteur mesure directement une vitesse angulaire.

Exactement. Aucune intégration à faire.

seba

#27
Octobre 22, 2014, 07:08:23
Citation de: PierreT le Octobre 21, 2014, 20:56:24
Jean-Claude, je laisse à Seba le soin de vous répondre, mais j'avoue avoir beaucoup, beaucoup de mal à vous suivre...

Je ne sais pas s'il comprend lui-même ce qu'il écrit.
Il y a quelques années il s'était vanté de ceci :

Citation de: Jean-Claude le Mars 31, 2010, 06:25:56
Si tu veux je te fais un design de déplacement angulaire rien qu'avec des accéléromètres.
Dans ce domaine on peut tout faire, il suffit d'avoir assez de capteurs et quelques conversions mathématiques très faciles à réaliser avec l'électronique, après tout est une question de couts. Dans l'industrie on utilise des accéléromètres qui sont statiques et hyper robustes.

J'attends toujours...

seba

#28
Octobre 22, 2014, 07:11:09
Citation de: FroggySeven le Octobre 21, 2014, 19:56:49
3) j'aimerais bien savoir comment sont fabriqués ces capteurs de vitesse angulaire !

Outre le lien donné par PierreT (qui réalise d'excellentes pages techniques, très pédagogiques, sur divers aspects du matériel photographique), fais une recherche avec gyro sensor.

FroggySeven

#29
Octobre 22, 2014, 09:40:06
Pierre : elles sont géniales ces animations  :D !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ceci dit je n'ai pas l'impression que l'asticot détecte clairement une vitesse angulaire,
mais que c'est passablement pollué par l'accélération angulaire
(la déformation semble maximale au début et à la fin de l'animation).
T'ES SûR QU'IL N'Y A PAS D'INTEGRATION DERRIERE ??? ??? ???

Ceci dit, à l'inverse, si les fixations de l'asticot permettaient une rotation,
J'ai l'impression qu'on aurait carrément des informations sur la position angulaire absolue.

Bref, l'asticot est un système mécanique extrêmement complexe...
PS : on ne peut pas vraiment donner raison ou tord à JC... c'est trop confus.

seba

#30
Octobre 22, 2014, 10:01:49 Dernière édition: Octobre 22, 2014, 10:07:33 par seba
Citation de: Jean-Claude le Octobre 21, 2014, 06:58:35
La stabilisation Nikon est de type XY et prend évidemment en compte les mouvements latéraux avec des accéléromètres comme le fait aussi Canon, pas de Nikon bashing s'il vous plait.

Le 100 Macro Canon est de type XY Thêta et rajoute une composante angulaire. Cette dernière n'a pas besoin d'être compensée aux distançes normales et grandes car l'erreur provenant d'une compensation XY sur un bougé angulaire est négligeable.

Ceci  n'est plus vrai à des distançes ultracourtes de macro surtout pour le centre de l'image.

En Conclusion. Le VR Nikon implanté sur le 105 micro est prévu pour l'usage général et pas pour certains bougés en conditions Macro
Le IS du 105 Macro Canon comporte la composante de bougé angulaire nécessaire pour certains bougés en Macro.

C'est surtout dans son premier message où les contres-vérités sont évidentes.
Chez Nikon, pas d'accéléromètres, pas de prise en compte des mouvements latéraux.
Les systèmes de stabilisation partent toujours des mesures du bougé angulaire, Canon rajoute le bougé latéral (et pas l'inverse comme l'écrit Jean-Claude).

Dans son deuxième message, il est difficile de comprendre quoi que ce soit.

Pour les gyromètres, il en existe différentes variantes, les effets mis en jeu sont assez subtils, en tout cas pour moi, je n'ai pas vraiment compris comment ça fonctionne.

FroggySeven

#31
Octobre 22, 2014, 10:30:08
C'est pas faux... (A la première lecture j'ai juste trouvé ça crispant, mais à y regarder de plus près c'est plutôt amusant ;) )

PierreT

#32
Octobre 22, 2014, 21:43:18
Verso92, FroggySeven, Seba, merci pour vos compliments...

Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 09:40:06
Ceci dit je n'ai pas l'impression que l'asticot détecte clairement une vitesse angulaire,
mais que c'est passablement pollué par l'accélération angulaire
(la déformation semble maximale au début et à la fin de l'animation).
T'ES SûR QU'IL N'Y A PAS D'INTEGRATION DERRIERE ??? ??? ???

Le terme "asticot" fait moins "sciences physiques" que "poutre" mais, finalement, il est bien plus évocateur... !

Ma représentation animée est grossière, elle ne vise qu'à mettre en évidence un principe difficile à visualiser. J'ai choisi d'adopter une vitesse de rotation autour de Z strictement constante, dans un sens comme dans l'autre (représenter les phases d'accélération n'apportant rien à la compréhension du phénomène). Le mode de vibration détecteur dû aux forces de Coriolis (orthogonal au mode pilote) apparaît dès le début de la rotation autour de Z et atteint son amplitude nominale lorsque la rotation autour de Z est interrompue ; si la rotation autour de Z n'était pas interrompue, l'amplitude du mode de vibration détecteur resterait égale à cette valeur. Tout ceci n'est pas très facile à mettre en évidence en image. J'ai essayé...

Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 09:40:06
Ceci dit, à l'inverse, si les fixations de l'asticot permettaient une rotation,
J'ai l'impression qu'on aurait carrément des informations sur la position angulaire absolue.

Effectivement, si les fixations de "l'asticot" lui permettaient de tourner sur lui-même, nous serions en présence d'une forme de gyroscope. Un peu comme un pendule de Foucault dont la masse mobile ne serait plus à l'opposé d'un point fixe, mais centrée entre deux points fixes.
Amicalement,
Pierre

FroggySeven

#33
Octobre 22, 2014, 23:54:55

"présentation grossière" : j'en voudrais plus souvent des présentations grossières comme celles-là ;)

Je crois comprendre ce que tu veux dire...
Il faudrait pouvoir en plus comparer deux rotations continues sans départ/arrêt à deux vitesses différentes.
Tout ça m'a donné envie d'ouvrir un capteur :) !   En supposant que cela soit possible,
tu crois que l'amplitude de la vibration est suffisante pour qu'on ait une impression de flou en observant "l'asticot" ;)   ?
PS: rien à voir... Si je peux me permettre, sachant que je ne suis pas capable de faire le 1/1000° de ta présentation,
     j'aurais décalé ta représentation de l'onde stationnaire pour mettre les noeuds d'amplitude nulle à chaque bout,
     pour qu'on comprenne mieux la différence avec une onde progressive des moteurs piezo annulaires.

seba

#34
Octobre 23, 2014, 06:52:59
Citation de: FroggySeven le Octobre 22, 2014, 23:54:55
Tout ça m'a donné envie d'ouvrir un capteur :) !   En supposant que cela soit possible,
tu crois que l'amplitude de la vibration est suffisante pour qu'on ait une impression de flou en observant "l'asticot" ;)   ?

Je crois qu'on ne verrait rien, ces trucs sont microscopiques (comme un quartz de montre à quartz).

FroggySeven

#35
Octobre 23, 2014, 08:16:17
Ce n'est pas tant la taille de l'objet
(une fois j'ai démonté une montre bon marché où le quartz était le plus gros composant,
et j'ai été surpris dans l'exposé de Pierre d'apprendre que l'asticot faisait même 1cm !)

ni même la fréquence (au pire on voit que ça devient flou)
que l'amplitude des vibrations (on ne voit aucune différence entre un twweter en marche et à l'arrêt...
... mais qui sait, ici c'est peut-être différent. C'est ici que se situe mes espoirs :)  )

PierreT

#36
Octobre 23, 2014, 10:36:33
Pour le mode pilote, la fréquence est comprise entre 15 et 35 kHz ; l'amplitude est inférieure à 1 µm.

Pour le mode détecteur, la fréquence est du même ordre de grandeur, mais l'amplitude est bien moindre ; c'est cette dernière qui dépend de la vitesse de rotation (et qui permet de la mesurer).

Dans tous les cas, je pense qu'on ne voit rien à l'œil nu.
Amicalement,
Pierre

FroggySeven

#37
Octobre 23, 2014, 10:55:52
 Alors, même à la loupe, ça ne va pas remplacer l'observation songeuse d'un feu de cheminée  :(

Yann Evenou

#38
Octobre 23, 2014, 11:05:45
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2014, 10:55:52
Alors, même à la loupe, ça ne va pas remplacer l'observation songeuse d'un feu de cheminée  :(
Si tu veux je peux te céder un Leica Orthoplan équipé pour des grossissement jusqu'à x1600, qui te permettra d'observer confortablement les frétillements de l'asticot pendant les longues soirées d'hiver... ::)

Ne me remercie pas, tout le plaisir est pour moi !  ;D
Sonyiste macrophage

FroggySeven

#39
Octobre 23, 2014, 11:33:39
Un peu moins de 1,6mm sur une surface 24x36 ça devrait le faire...
mais de là à le voir bouger... ça fait cher pour voir un truc flou !
Mais ça m'a donné l'idée d'observer un tweeter à la loupe... ça pourrait être "pédagogique"
( au sens de "qui aide à comprendre",   pas "issu du cerveau malade d'usurpateurs" ;)  )

esperado

#40
Octobre 23, 2014, 11:45:12
Citation de: FroggySeven le Octobre 23, 2014, 11:33:39
Mais ça m'a donné l'idée d'observer un tweeter à la loupe... ça pourrait être "pédagogique"
Pour voir ses déplacements, il te faut un générateur de fréquences et un stroboscope..

FroggySeven

#41
Octobre 23, 2014, 12:05:28
1) pour ce qui est des modes stationnaires de déformation de la membrane, déjà fait avec un HP à basse fréquence..
    Mais ça marche aussi avec un tweeter ???    Il faut un éclairage spécial, ou un peu rasant ça suffit ?

2) pour ce qui est de l'amplitude de déplacement de la membrane, je ne vois pas ce que le stromboscope apporte fondamentalement.
    les limites du déplacement serait un peu plus nettes, mais toujours aussi proches. Bref, on ne voit rien à l'oeil nu.

jojo63

#42
Octobre 24, 2014, 10:42:10
Bonjour
Si la fréquence BF du HP est légèrement différente de la fréquence des éclairs , chaque éclair permet de voir les différentes positions de la membrane avec une vitesse proportionnelle à l'écart entre les deux fréquences . ( peut être pas très clair ? )
D'où l'intérêt du géné BF et du stroboscope .   ;)

FroggySeven

#43
Octobre 24, 2014, 11:36:23
Je comprends vite, mais 'faut m'expliquer plusieurs fois longtemps avant  ;D   :
on ne cherche dans ce cas pas à visualiser les modes de raisonnance, juste à ralentir visuellement les battements.
Mais du coup... toujours le même problème avec le tweeter, nan
(ralentir un tout petit mouvement, ça ne le rend pas plus gros) ?

jojo63

#44
Octobre 24, 2014, 12:02:27
Bien sûr , si l'excursion est d'un dixième de millimètre ce sera dur à l' œil nu !!!    :)

nickos_fr

#45
Octobre 29, 2014, 07:32:37
Citation de: FroggySeven le Octobre 20, 2014, 10:21:22Je suppose que la seule info qui intéresse le stabilisateur est l'angle de vue...

Or celui-ci ne dépend pas que de la focale, mais aussi plus au moins (IF...) de la distance de MaP.

C'est négligé par l'algorithme du stabilisateur (même en macro) ?

la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière ,la focale pour la vitesse de sécurité je vois mais avec la distance de map en fait je vois pas trop?

FroggySeven

#46
Octobre 29, 2014, 08:57:28
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 07:32:37
la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière
Tu trembles de la même manière, mais ça n'a pas les mêmes conséquences sur l'image.
A 10cm il y aura plus de flou dû aux mouvements de bougés latéraux, non corrigés par les stabilisateurs (sauf sur le 100mm EF macro).
Citationla focale pour la vitesse de sécurité je vois
Le stabilisateur se fiche éperdument de la vitesse de sécurité.
Il a besoin de la focale (plus précisément, du moins en théorie, de l'angle de vue)
pour calculer le rapport entre le mouvement détecté et la correction à appliquer.
Prenons le cas d'un transtandard. Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.

Citationmais avec la distance de map en fait je vois pas trop?
Quand on rapproche la MaP sur une optique non IF (donc à focal constante) l'angle de vue diminue.
C'est facile à voir en cadrant un paysage et en variant la MaP
(envetuellement  en fermant de diaph si on est gêné par le flou généré)
En pratique, c'est souvent comme ça aussi sur les optiques IF.

muadib

#47
Octobre 29, 2014, 11:00:01
Citation de: FroggySeven le Octobre 29, 2014, 08:57:28
Pour un même bougé détecté,
il faudra appliquer un petit mouvement au groupe de correction en grand angle, et un grand en télé.

Je suis comme Nickos  :)
Si le bougé est identique, le mouvement destiné à compenser le bougé devrait être identique.  ???
Ensuite que ce bougé non corrigé ait des conséquences différentes, c'est une autre affaire.

seba

#48
Octobre 29, 2014, 14:04:51
Citation de: nickos_fr le Octobre 29, 2014, 07:32:37
la stab ne fait que compenser les tremblement du photographe, que je sois à un mètre ou 10cm de mon sujet je tremble de la même manière ,la focale pour la vitesse de sécurité je vois mais avec la distance de map en fait je vois pas trop?

Car avec les objectifs modernes, la distance focale varie beaucoup avec la mise au point (et donc la correction).
Sans parler du problème des tremblements latéraux (négligeables à grande distance, pas négligeables à courte distance).

seba

#49
Octobre 29, 2014, 14:07:10
Citation de: muadib le Octobre 29, 2014, 11:00:01
Je suis comme Nickos  :)
Si le bougé est identique, le mouvement destiné à compenser le bougé devrait être identique.  ???
Ensuite que ce bougé non corrigé ait des conséquences différentes, c'est une autre affaire.

Non car si tu dévies de 1° , l'image se sera beaucoup plus déplacée avec une grande focale qu'avec une courte focale.
Imprimer
En haut Pages 1 2 3 4
Actions de l'utilisateur