Mon prochain Canon: Nikon D800E ou Sony A7r?

[SeRaC]

Au fait, quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'expliquer la différence qu'il y a entre «sans filtre anti-aliasing» (D800E-D810-P40+), et «avec filtre d'annulation de l'effet anti-aliasing», ou «Effets du filtre passe bas désactivé» tel que formulé dans les fiches du 5DsR? Est-ce que dans le premier cas, un filtre passe-bas optique est supprimé, et dans le cas du 5Ds-R, il reste présent physiquement, mais son effet est réduit par un traitement numérique supplémentaire, un peu comme on appliquerait un filtre d'accentuation à une image trop douce?

Le D800E possède un «filtre d'annulation de l'effet anti-aliasing». Un filtre anti-aliasing est en fait une lame quart d'onde (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lame_à_retard). Les matériaux biréfringents qui constituent les lames quart d'onde ont tendance à dévier la lumière différemment suivant sa polarisation, l'étalant plus ou moins suivant l'épaisseur du matériau. Un filtre anti-aliasing est composé de deux lames quart d'onde qui dévient la lumière suivant l'axe x et y. Si la première lame dévie la lumière suivant x, on peut, avec la seconde lame censée dévier la lumière en y, redresser les faisceaux en tournant la lame de sorte que la déviation qu'elle engendre compense la déviation de la première.
Ce procédé est utile pour éviter les écarts de chemin optique : un système avec deux lames qui s'annulent ne va pas former l'image au même endroit qu'un système totalement dépourvu de lames. Donc pour éviter de déplacer le capteur quand on a un modèle avec filtre AA et un sans, on va simplement tourner une des deux lames pour éviter de développer deux boitiers différents.

[polo48]

Le D800E possède un «filtre d'annulation de l'effet anti-aliasing». Un filtre anti-aliasing est en fait une lame quart d'onde (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lame_à_retard). Les matériaux biréfringents qui constituent les lames quart d'onde ont tendance à dévier la lumière différemment suivant sa polarisation, l'étalant plus ou moins suivant l'épaisseur du matériau. Un filtre anti-aliasing est composé de deux lames quart d'onde qui dévient la lumière suivant l'axe x et y. Si la première lame dévie la lumière suivant x, on peut, avec la seconde lame censée dévier la lumière en y, redresser les faisceaux en tournant la lame de sorte que la déviation qu'elle engendre compense la déviation de la première.
Ce procédé est utile pour éviter les écarts de chemin optique : un système avec deux lames qui s'annulent ne va pas former l'image au même endroit qu'un système totalement dépourvu de lames. Donc pour éviter de déplacer le capteur quand on a un modèle avec filtre AA et un sans, on va simplement tourner une des deux lames pour éviter de développer deux boitiers différents.

Merci pour l'explication! ... Si j'ai bien compris et en simplifiant, la différence entre le capteurs avec filtre AA et celui avec filtre AA annulé (c'est bien ça?) tient à l'orientation de l'une par rapport à l'autre, d'une paire de lames de type polarisant circulaire? Et tout comme le polarisant placé devant l'objectif a tendance à augmenter le contraste de l'image en retenant certains rayons obliques, le filtre à effet d'annulation de l'AA augmente le contraste local au niveau du capteur?

[SeRaC]

Merci pour l'explication! ... Si j'ai bien compris et en simplifiant, la différence entre le capteurs avec filtre AA et celui avec filtre AA annulé (c'est bien ça?) tient à l'orientation de l'une par rapport à l'autre, d'une paire de lames de type polarisant circulaire? Et tout comme le polarisant placé devant l'objectif a tendance à augmenter le contraste de l'image en retenant certains rayons obliques, le filtre à effet d'annulation de l'AA augmente le contraste local au niveau du capteur?

C'est ça, pour la première partie. Pour la seconde c'est différent. La lumière réfléchie par certaines surfaces ou matières est polarisée (le ciel, une surface vitrée ou de l'eau par exemple) et un polarisant moderne est en fait un polarisant linéaire suivi d'une lame quart d'onde (celle ci sert à supprimer la polarisation linéaire induite par le premier filtre, permettant ainsi à l'appareil de travailler avec une lumière non polarisée). Un polarisant permet donc d'atténuer l'intensiné lumineuse du ciel ou les reflets disgracieux.
La lame quart d'onde servant de filtre anti-aliasing agit comme un diffuseur.

Voici un exemple avec un cristal de calcite qui est un biréfringent ! On voit bien le dédoublement du texte. Si j'avais un second cristal, de même épaisseur, et que je le mettais derrière le premier en le tournant dans le bon sens, j'annulerais l'effet du premier !

[TomZeCat]

En passant, ne serais-tu pas Nyarlathotep, le Chaos Rampant ?

Pour ceux qui aimeraient suivre:

Je n'avais jamais entendu le nom Nyarlathotep avant, mais avais semblé comprendre l'allusion.
Nyarlathotep était un genre de showman ou conférencier ambulant qui se produisait en public et ses expositions éveillaient des discussions et de la peur.

[polo48]

La lame quart d'onde servant de filtre anti-aliasing agit comme un diffuseur.

Passionnant!
Mais, est-ce qu'un capteur ne produit pas une image meilleure ou en tout cas plus détaillée (avec un risque d'effet de moiré) s'il n'y a pas ce dispositif, même réglé en position d'annulation d'effet, qui avec ses deux lames et quatre surfaces ajoutées, doit forcément altérer le trajet des rayons lumineux qui le traversent?

[SeRaC]

Passionnant!
Mais, est-ce qu'un capteur ne produit pas une image meilleure ou en tout cas plus détaillée (avec un risque d'effet de moiré) s'il n'y a pas ce dispositif, même réglé en position d'annulation d'effet, qui avec ses deux lames et quatre surfaces ajoutées, doit forcément altérer le trajet des rayons lumineux qui le traversent?

Le but du filtre anti-aliazing est de baisser un peu la résolution pour éviter le moiré justement. L'annuler ou le supprimer donne des image plus piquées avec un meilleur micro-contraste, mais avec un risque de moiré et de fausses couleurs sur les motifs périodiques ou les détails très fins. Dans les faits, le moiré est assez rare. Mon conseil est d'aller vers une version défiltrée...

[SeRaC]

En passant, ne serais-tu pas Nyarlathotep, le Chaos Rampant ?

Pour ceux qui aimeraient suivre:

Plutôt Yog-Sothoth, le chaos nucléaire

[polo48]

Le but du filtre anti-aliazing est de baisser un peu la résolution pour éviter le moiré justement. L'annuler ou le supprimer donne des image plus piquées avec un meilleur micro-contraste, mais avec un risque de moiré et de fausses couleurs sur les motifs périodiques ou les détails très fins. Dans les faits, le moiré est assez rare. Mon conseil est d'aller vers une version défiltrée...

Un 50Mp totalement débridé... 

Dans le cas des Canon 5Ds-5DsR, sais-tu si le filtre AA physique est effectivement différent de l'un à l'autre, ou si la différence réside au niveau du traitement du signal?

[polo48]

Question pour les utilisateurs de Sony A7R:

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,230235.0.html

[fred134]

Dans le cas des Canon 5Ds-5DsR, sais-tu si le filtre AA physique est effectivement différent de l'un à l'autre, ou si la différence réside au niveau du traitement du signal?

Je n'ai pas retrouvé le schéma publié par Canon, mais c'est exactement le même principe que pour les D800/D800E : sur le R, la deuxième lame biréfringente annule l'effet de la première. C'est bien une différence physique.

[polo48]

Je n'ai pas retrouvé le schéma publié par Canon, mais c'est exactement le même principe que pour les D800/D800E : sur le R, la deuxième lame biréfringente annule l'effet de la première. C'est bien une différence physique.

D'accord. C'est au moins ça. Merci!

[newteam1]

Si j'avais un second cristal, de même épaisseur, et que je le mettais derrière le premier en le tournant dans le bon sens, j'annulerais l'effet du premier !

Effectivement avec deux cristaux de Calcite, il n'y a plus de dédoublement.....

[restoc]

Le but du filtre anti-aliazing est de baisser un peu la résolution pour éviter le moiré justement. L'annuler ou le supprimer donne des image plus piquées avec un meilleur micro-contraste, mais avec un risque de moiré et de fausses couleurs sur les motifs périodiques ou les détails très fins. Dans les faits, le moiré est assez rare. Mon conseil est d'aller vers une version défiltrée...

Stricto sensu non .  Le but du filtre antialiazing au moins dans le cas de la photo est de couper après Nyquist mais pas avant  ...là où les pauvres fabricants essayent justement d'avoir le maximum de résolution et où l'acheteur va ressentir  le piqué absolu dont il rêve ! Ces filtres sont d'ailleurs très faibles pour ne pas perdre la moindre parcelle de piqué.
Son but est d'éliminer les résidus de fréquences (oversampling) au delà de la fréquence de coupure qui elles sont une source de moiré supplémentaire. Rappelons que la principale source de moiré reste quand même celle du battement entre la trame capteur et une trame de l'objet ( de tissus par exemple) et en général personne ne va réclamer de diminuer la résolution de son capteur dans sa plage de définition....

[SeRaC]

Stricto sensu non .  Le but du filtre antialiazing au moins dans le cas de la photo est de couper après Nyquist mais pas avant  ...là où les pauvres fabricants essayent justement d'avoir le maximum de résolution et où l'acheteur va ressentir  le piqué absolu dont il rêve ! Ces filtres sont d'ailleurs très faibles pour ne pas perdre la moindre parcelle de piqué.
Son but est d'éliminer les résidus de fréquences (oversampling) au delà de la fréquence de coupure qui elles sont une source de moiré supplémentaire. Rappelons que la principale source de moiré reste quand même celle du battement entre la trame capteur et une trame de l'objet ( de tissus par exemple) et en général personne ne va réclamer de diminuer la résolution de son capteur dans sa plage de définition....

J'avoue ne pas connaître l'intensité de ces filtres, je sais seulement comment ils fonctionnent. Merci pour ton explication !

[polo48]

... Ces filtres sont d'ailleurs très faibles pour ne pas perdre la moindre parcelle de piqué.

Il se peut en effet que le piqué ne soit que peu affecté. En revanche, la clarté est indéniablement altérée.

Ces filtres, annulés ou pas, sont –avis donné à la louche–, ce qui différencie l'aspect d'une image petit format comme celle du D810, et celle d'un moyen format ou approchant, comme le 645Z. Le Sony A7R, qui n'a pas de filtre AA, produit indéniablement une image d'aspect supérieur au niveau clarté à celles des D800E/D810, très similaire d'ailleurs à celle du Pentax 645Z.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Pour revenir au 5DsR, je crois que c'est une grossière erreur de la part de Canon d'avoir laissé subsiter un filtre AA à effet annulé sur leur nouveau capteur. Tout le bénéfice du nombre de pixels supplémentaires par rapport au Sony est ainsi perdu. Je crains qu'une image de 36Mp extrapolée à 50 Mp ne reste meilleure que celle produite par ce capteur Canon, ce qui après une si longue attente sur ce nouveau modèle est tout de même bien dommage...

[fred134]

Ces filtres, annulés ou pas, sont –avis donné à la louche–, ce qui différencie l'aspect d'une image petit format comme celle du D810, et celle d'un moyen format ou approchant, comme le 645Z. Le Sony A7R, qui n'a pas de filtre AA, produit indéniablement une image d'aspect supérieur au niveau clarté à celles des D800E/D810, très similaire d'ailleurs à celle du Pentax 645Z.
http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Heu, ton lien compare les jpegs de boitiers testés avec des optiques différentes...

Le D810 n'a pas de filtre AA, contrairement au filtre "neutralisé" du D800E. Les raw de ces deux appareils sont-ils très différents en "clarté" ?

[Verso92]

Il se peut en effet que le piqué ne soit que peu affecté. En revanche, la clarté est indéniablement altérée.

Ces filtres, annulés ou pas, sont –avis donné à la louche–, ce qui différencie l'aspect d'une image petit format comme celle du D810, et celle d'un moyen format ou approchant, comme le 645Z. Le Sony A7R, qui n'a pas de filtre AA, produit indéniablement une image d'aspect supérieur au niveau clarté à celles des D800E/D810, très similaire d'ailleurs à celle du Pentax 645Z.

Le D810 n'a pas de filtre AA.
Sinon, j'ai eu l'occasion de comparer D800E et D810. Pas de différences significatives en visu 100% écran.

[restoc]

Il se peut en effet que le piqué ne soit que peu affecté. En revanche, la clarté est indéniablement altérée.

Tout à fait . Mais l'avantage c'est que la clarté ( et des microcontrastes)  se retouchent très bien en PT alors que la résolution sortie de boitier elle on n'y peut rien.

Ces filtres, annulés ou pas, sont –avis donné à la louche–, ce qui différencie l'aspect d'une image petit format comme celle du D810, et celle d'un moyen format ou approchant, comme le 645Z. Le Sony A7R, qui n'a pas de filtre AA, produit indéniablement une image d'aspect supérieur au niveau clarté à celles des D800E/D810, très similaire d'ailleurs à celle du Pentax 645Z.

http://www.imaging-resource.com/IMCOMP/COMPS01.HTM

Pour revenir au 5DsR, je crois que c'est une grossière erreur de la part de Canon d'avoir laissé subsiter un filtre AA à effet annulé sur leur nouveau capteur. Tout le bénéfice du nombre de pixels supplémentaires par rapport au Sony est ainsi perdu. Je crains qu'une image de 36Mp extrapolée à 50 Mp ne reste meilleure que celle produite par ce capteur Canon, ce qui après une si longue attente sur ce nouveau modèle est tout de même bien dommage...

Attention la clarté perçue en sortie de boitier  n'est pas tant s'en faut un seul pb de filtres AA mais d'étapes de conditionnement "commercial" même sur le raw : il n'y a jamais moins de 3 étapes pour le raw et jusqu'à 10 ou 12 pour le jpeg que le fabricant interpose entre le capteur et les fichier -utilisateur.
Ainsi Canon pourra choisir une sortie douce très travaillable en PT pour une clientèle pro  ou très agressive façon Sony plus fast food corerspondant à sa clientèle vidéo. Tout dépend de leurs cibles commerciales. Il y en aura pour tous les goûts et c'est trés bien.

Wait and see ..

[polo48]

Voici une petite compilation de crops provenant des tests de Imaging Resource. Les échantillons valent ce qu'il valent, mais je pense qu'ils sont assez parlants. On remarque bien l'effet du filtre AA qui ajoute un voile sur l'image et induit de fausses couleurs dans les ombres.

Première constatation: mon 1Ds3 est vraiment largué, même si à mes yeux il continue pourtant à faire de belles images.

Le 7D2 a une bonne colorimétrie bien neutre, l'image est détaillée, mais elle manque de clarté à mon goût.

Ensuite, surprenant: D800-D800E, c'est blanc-bonnet et bonnet-blanc!

Puis, avec le D810, on voit que Nikon a appris une leçon: il ne faut pas minauder avec des filtres AA annulés, mais il faut y aller franchement en les supprimant. Kudos!

La surprise vient du petit Sony A7R, construit autour du grand capteur 36Mp de la marque. Ce capteur à l'état brut montre ici tout son potentiel, et c'est bluffant! Il a les qualités de clarté, de précision colorimétrique et d'acutance, d'un moyen format. Dommage que le boîtier soit une casserole.

Ces quelques échantillons confirment ce qui se disait plus haut au sujet des constructeurs qui sont beaucoup trop timorés avec le débridage de leurs capteurs. Les gars de Canon, avec leur concept 5Ds-5DsR, vont malheureusement répéter la même erreur que Nikon. Ceux qui souhaitent s'embarrasser d'images de 50Mp ne recherchent pas un appareil à tout faire, mais il veulent une acutance et une clarté maximale. Alors je m'attends à ce que ces nouveaux venus soient déjà remplacés par un 5DsS (Sans filtre AA) l'année prochaine.

… Bon, c'est vrai, on a pas encore vu les tests. Mais pour beaucoup, les images du 5Ds-R qui circulent sont du même crû que celles du 7DII. A suivre…

[polo48]

Crops 100% des JPG camera.

[polo48]

Crops 100% des JPG camera.

[restoc]

Ce que tu montres ne permet de comparer ... que des jpegs plus ou moins accentués avec des définitions tellement différentes selon les boitiers  et en plus forcémment pris par des objectifs différents  ( en tout cas pas d'isoler des  filtrages ).

En gros le site d'Imaging Resoursces te permet donc de comparer (sur ce point du filtrage)  des choux et des carottes en laissant croire que ce sont des poireaux.

On faisait çà du temps où il n' y avait ni mesures en labo ni format raw. Imaging Resources n'a pas évolué depuis 1998 .... sinon Canon aurait mis la clé sous la porte depuis longtemps au vu de ces  illustrations.
C'est plus complexe que çà à mesurer et les gens de Canon ou ceux de Nikon  savent ce qu'ils font avec d'autres moyens de tests précis, avec du temps, avec  des équipes complètes d'opticiens et des gens de marketing qui ont évalué qu'il y avait un interêt pour 2 boitiers et deux marchés différents.

[polo48]

…
En gros le site d'Imaging Resources te permet donc de comparer (sur ce point du filtrage)  des choux et des carottes en laissant croire que ce sont des poireaux.
…

Tu as parfaitement raison sur le fait qu'il y a trop de variables pour qu'on puisse attribuer à ces tests de réelles valeurs comparatives et scientifiques. Il est possible que certains crops souffrent d'un défaut de mise au point, ou de valeurs d'accentuation différentes.

Là n'était pas mon propos et le but du jeu est simplement de montrer que jusqu'à preuve du contraire, l'acutance et la clarté maximales d'un capteur ne peuvent s'exprimer qu'en s'affranchissant complètement du filtre AA, et pas en annulant son effet.

De même, constater l'effet de "voile" du filtre AA requiert de visualiser des échantillons plus grands directement sur le site.

Même s'il est contestable de vouloir juxtaposer ces résultats, les tests de Imaging-Resource me semblent tout de même être assez bien conduits pour refléter la réalité pratique. Quant à mes pronostics, ce sont de pures spéculations pour lesquelles je serai confus mais très heureux si je dois admettre m'être trompé!

[Verso92]

Là n'était pas mon propos et le but du jeu est simplement de montrer que jusqu'à preuve du contraire, l'acutance et la clarté maximales d'un capteur ne peuvent s'exprimer qu'en s'affranchissant complètement du filtre AA, et pas en annulant son effet.

Après, le mieux est sans doute de comparer par soi-même en faisant les mêmes photos avec les deux boitiers...
Encore une fois, pas de différences notables entre D810 et D800E, d'après mes constatations.

[polo48]

Après, le mieux est sans doute de comparer par soi-même en faisant les mêmes photos avec les deux boitiers...

Encore une fois, pas de différences notables entre D810 et D800E, d'après mes constatations.

Je veux bien, aurais-tu un exemple?