Photo d'architecture - A7 ou A7R

[sofyg75]

Il y a méprise !

ouch effectivement il y a méprise et là bien sur le 24 TS-E Samyang est à des années lumière du Canon, désolé 

[P!erre]

Il permet justement de rééquilibrer ce problème, qui se retrouve de la même manière avec une TS = bas d'image écrasé et haut étiré.

Très simple aussi sans TS avec une simple petite plaque sur sa rotule, afin de reculer un peu le boitier pour placer la pupille d'entrée de l'objectif au bon endroit...et sans aucun problème de perspective.

Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

[gerarto]

Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Dans du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'i,me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...

[polym]

Pour les panoramiques et les cadrages 4/5 avec un objectif à décentrement, l'avantage c'est qu'on visualise très bien le rendu dés la prise de vue, et ça permet aussi de réaliser facilement des séries homogènes en terme de ratio ...

[esperado]

Pour les panoramiques et les cadrages 4/5 avec un objectif à décentrement, l'avantage c'est qu'on visualise très bien le rendu dés la prise de vue, et ça permet aussi de réaliser facilement des séries homogènes en terme de ratio ...

Il y a un petit logiciel Sony qui permet de corriger manuellement la géométrie de son optique dès la prise de vue dans la visée. Bon, bien sur, il faudra refaire les mêmes réglages en post traitement si on est en Raw. Mais c'est vrai que, rien que ça (juger de son cadrage dès la prise de vue) est un plus non négligeable qu'offre un TS. Sans intérêt criant pour un usage occasionnel, utile pour quelqu'un pour qui c'est une spécialité, comme un architecte.

[Philippe Leroy]

Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

La fonction de décentrement d'une optique TS sert à garder d'aplomb les verticales dès la prise de vues, mais ne permet sûrement pas de conserver les proportions du sujet.
Plus tu decentres plus tu étires ton sujet.
Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

Sur ce, j'ai donné mon avis à l'auteur du fil, et je laisse certains dans leur certitude sur des outils qu'ils ne doivent apparement pas utiliser au quotidien... À se demander même si ils ont déjà eu une optique à décentrement dans les mains.

[esperado]

Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

Oui. Et plus encore, puisque on peut pratiquement TOUT corriger à sa guise. Aux prix, cependant d'une perte de définition sur les parties étirées en PT, pour lesquelles le A7R apportera un + avec sa définition accrue.

[dioptre]

Quand tu redresses via logiciel tu retrouves exactement les mêmes proportions qu'avec un TS, si tu utilises les bons outils informatiques.

exemple ?

[gerarto]

Heu.. quant du photographies avec un TS, les proportions sont gardées. Quant du retouches la perspectives sur PC, tu fausses le rapport hauteur/largeur et il n'est pas possible de l'ajuster exactement. Souligné, en gras et en italique. Les proportions hauteur / largeur sont ajustées "au pif".

Effectivement, tout se joue avec la pupille d'entrée de l'objectif.

Mais la très grande majorité des photographes adeptes du grand-angle bossent à main levée, pour être plus rapide et faire plus simple. Du coup, la pupille d'entrée change d'une vue à l'autre.

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...

J'ai retrouvé mes photos de l'époque :
- une photo (1) prise avec l'axe de visée horizontal, donc forcément sans déformation des proportions, on est bien d'accord ?
- une photo (2) prise avec l'axe de visée oblique (vers le haut) représentative des photos justifiable d'une correction de la perspective.

Ces photos ayant évidemment été prises du même endroit.

La photo 2 est passée au redressement logiciel dans DxO ViewPoint, réglage correction de perspective, haut/bas, -35.
Ce type de correction correspond à ce qu'on peut faire avec un objectif à décentrement. (y compris en décentrement horizontal ou la combinaison des deux, mais là n'est pas le propos)
J'ai ensuite superposé les deux photos dans PS
Etant entendu que :
- il a fallu changer légèrement l'échelle globale de la photo 2 redressée pour la superposer à la 1 : c'est normal et par définition ça n'a strictement rien changé aux proportions
- comme les photos ont été prises à main levée, j'ai dû faire une légère rotation.
- la superposition n'est pas absolument parfaite, parce que j'ai légèrement bougé la composante horizontale de l'axe de PdV entre les deux (en plus de la rotation !  ).
Mais à ces détails près on peut dire que c'est quand même hautement significatif du fait que les proportions sont intégralement respectées.   

Un point à souligner : c'est fait avec DxO, donc les déformations optiques (distorsion) ont également été corrigés. On va dire que ça aide.
Par ailleurs, je ne ne réponds que sur le travail que fait DxO ViewPoint et dans ViewPoint, sur le seul type de correction cité !
(ce qui ne veut pas dire que d'autres logiciels ne savent pas faire...)

[dioptre]

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

Si je retrouve, je te dis quoi...
J'ai retrouvé mes photos de l'époque :
- une photo (1) prise avec l'axe de visée horizontal, donc forcément sans déformation des proportions, on est bien d'accord ?
- une photo (2) prise avec l'axe de visée oblique (vers le haut) représentative des photos justifiable d'une correction de la perspective.

Ces photos ayant évidemment été prises du même endroit.

La photo 2 est passée au redressement logiciel dans DxO ViewPoint, réglage correction de perspective, haut/bas, -35.
Ce type de correction correspond à ce qu'on peut faire avec un objectif à décentrement. (y compris en décentrement horizontal ou la combinaison des deux, mais là n'est pas le propos)
J'ai ensuite superposé les deux photos dans PS
Etant entendu que :
- il a fallu changer légèrement l'échelle globale de la photo 2 redressée pour la superposer à la 1 : c'est normal et par définition ça n'a strictement rien changé aux proportions
- comme les photos ont été prises à main levée, j'ai dû faire une légère rotation.
- la superposition n'est pas absolument parfaite, parce que j'ai légèrement bougé la composante horizontale de l'axe de PdV entre les deux (en plus de la rotation !  ).
Mais à ces détails près on peut dire que c'est quand même hautement significatif du fait que les proportions sont intégralement respectées.   

Un point à souligner : c'est fait avec DxO, donc les déformations optiques (distorsion) ont également été corrigés. On va dire que ça aide.
Par ailleurs, je ne ne réponds que sur le travail que fait DxO ViewPoint et dans ViewPoint, sur le seul type de correction cité !
(ce qui ne veut pas dire que d'autres logiciels ne savent pas faire...)

Je ne connaîs pas le logiciel que tu utilises.
Tu dis :réglage correction de perspective, haut/bas, -35
Cela veut-il dire que tu corriges la hauteur de ton bâtiment ?
Et comment tu choisis -35 sans points de repère ?

[Philippe Leroy]

A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  

[gerarto]

A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  

C'est exactement ça !

Copie d'écran :

[dioptre]

A mon avis -35 c'est le réglage ou les verticales sont enfin droite... Simple comme point de repère ?  

Et tu corriges quoi avec le rapport H/V ?

[P!erre]

Il faut que je retrouve mes photos de l'époque mais je crois que tu as tort parce qu'il me semble que j'avais vérifié ça à l'époque où j'avais pondu mon fil : pas besoin de TS, simplement d'un objectif quelconque dans lequel l'objet est décentré avec l'axe de visée horizontal, ce qui est le principe même du TS version décentrement (bascule, c'est autre chose...).

1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

2° Ton image souffre de déformation, comme j’essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions ! 

Tu en a fait un exemple sur un autre fil, on peut considérer que tu estimes ta technique rodée.

Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

[Philippe Leroy]

Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées ..., et non avec un TS.

Mais bien sur que si 

1°) Tu as déjà utilisé de manière quotidienne une optique TS dans ta vie ?
2°) Tu as déjà utilisé une fois dans ta vie une optique TS ?
3°) Tu as déjà fait toi même des comparaisons TS vs logiciel ?
Evidemment un 24 TS avec aucun décentrement n'a pas plus de problème d'anamorphose que n'importe quel 24 fixe.
Mais plus on décentre et plus on se retrouve avec les mêmes problèmes de proportions et d'anamorphose qu'un UGA.

Comme je l'ai expliqué plus haut, et pour contrarier Dioptre encore une fois, un 24 TS c'est une optique ayant un angle de champ équivalent à un 12/14mm (environ, je ne connais pas la valeur exacte) dans laquelle tu ballades un cadre de 24mm.
Donc quand tu ne décentres pas tu as les mêmes proportions qu'avec un 24 fixe... mais dès que tu décentres tu va te retrouver avec un coté de l'image qui va petit à petit se retrouver avec les mêmes problèmes d'anamorphose qu'un UGA = image étirée en périphérie.

On en revient toujours au même problème, plus on cherche à avoir du champ plus on se retrouve à vouloir mettre à plat une image qui en réalité est courbe. Donc ça tire sur les bords. Et en l'occurence sur une TS ça tire du coté ou l'on a décentré.
Si on décentre vers le haut, le bas de l'image se retrouve au centre de l'optique donc garde ses proportions mais le haut de l'image se retrouve en bordure de champ (extrême si on décentre au max) et là sa déforme comme avec un UGA.

CQFD !
Mais je vais dire la même chose que sur un autre fil... Ce qui ne sont pas d'accord, faites l'expérience vous même, si vous êtes si sur de vous. 
Sur ce, je vous laisse entre gens convaincus 

[dio]

3°) Tu as déjà fait toi même des comparaisons TS vs logiciel ?

Vous oui ?

[gerarto]

Je vais essayer de répondre dans l'ordre... 

Et tu corriges quoi avec le rapport H/V ?

Par définition : le rapport horizontal/vertical ! 

Mais j'ai bien précisé plus haut que le réglage "normal" pour faire de la correction de perspective telle qu'on l'envisage ici, i.e. "comme avec un TS", c'est seulement avec l'utilisation du curseur "Haut/bas.

Après ViewPoint (ici en plug-in de DxO OpticsPro) permet bien d'autres corrections "de perspective", qui ne sont pas forcément aussi "mathématiquement" rigoureuses quant au respect des proportions, par exemple avec les outils "forcer les parallèles" qui permettent d'arriver très vite à un résultat étonnant. Par exemple en faisant passer les lignes de réglage verticales/horizontales par les 4 coins d'un tableau pris complètement de biais et de travers, on obtient instantanément un tableau parfaitement rectangulaire. Mais forcément on peut alors avoir besoin de jouer ensuite sur les proportions H/V pour que ça soit plus proche de la réalité.

L'autre possibilité en photo d'architecture au sens large et en utilisant le seul réglage Haut/Bas, c'est quand on a pas bien estimé le cadrage à rajouter à la prise de vue, ou que ce n'est tout simplement pas possible pour cause de recul un peu insuffisant. Il arrive alors qu'il manque un soupçon de hauteur qui est dans la partie rejetée hors du cadre lors du redressement. En jouant un peu avec ce réglage, on arrive à sauver la photo en diminuant un peu le rapport vertical, ce qui permet de récupérer ce qui manque, évidemment au prix d'un léger tassement en hauteur. C'est pratiquement invisible au final si ça reste suffisamment modéré.

Il m'est arrivé de l'utiliser par exemple sur des façades de cathédrales pour lesquelles je pensais au cadrage avoir pris toutes les précautions nécessaires. Mais par exemple, je n'avais pas vu dans le viseur l'importance du petit bout de ferraille qui dépassait en haut et pour lequel je n'avais pas pris assez de marge. Et comme par hasard, ce malheureux bout de fer quasiment invisible d'en bas prenait une importance capitale sur la photo finie et il fallait à tout prix le récupérer en entier pour qu'il ne vienne pas buter contre le bord supérieur de la photo...

[gerarto]

1° Tu choisis volontairement une photo où tu as pu prendre du recul pour la visée. Les déformations sont limitées puisque l'objectif était relativement parallèle au bâtiment.

J'ai surtout choisi le lieu (indépendamment du fait que c'est à côté de chez moi, ce qui facilite les choses...) précisément parce que c'est l'exemple type de photo relevant normalement d'un objectif TS. Il est absolument impossible de choisir un point de vue en hauteur (sauf à le créer) pour rendre une perspective "à plat" et sans déformation vu la pente très conséquente de l'allée où a été prise la photo.

Et j'ai pris le recul nécessaire pour rendre une partie suffisamment conséquente du bâtiment, mais très loin de pouvoir le cadrer entièrement vu sa taille.
Mais pour autant je ne suis qu'à environ une quarantaine de mètres maximum si j'en crois Google Maps, et ça a été fait avec un objectif de 24 mm avec un FF. On peut donc dire qu'on est parfaitement dans le domaine d'utilisation des TS : un TS de 24 aurait exactement le même angle de champ.

Après tu me parles de déformations, et il me vient un doute sur un point auquel je n'avais pas pensé jusque là : tu as bien compris que le bâtiment était en arc de cercle, et que ce n'est pas une déformation optique due à un semi fish-eye ? 

[dioptre]

Comme je l'ai expliqué plus haut, et pour contrarier Dioptre encore une fois, un 24 TS c'est une optique ayant un angle de champ équivalent à un 12/14mm (environ, je ne connais pas la valeur exacte) dans laquelle tu ballades un cadre de 24mm.
Donc quand tu ne décentres pas tu as les mêmes proportions qu'avec un 24 fixe... mais dès que tu décentres tu va te retrouver avec un coté de l'image qui va petit à petit se retrouver avec les mêmes problèmes d'anamorphose qu'un UGA = image étirée en périphérie.

Ces équivalences sont ridicules !
On les met maintenant à toutes les sauces.

Pour en rassurer certains j'utilise les TSE depuis des dizaines d'années :
Sur chambre 6x9 et 4x5
Sur Canon les 17, 24, 45, 90

Et avant cela avec des vues 6x7 bidouillage à l'agrandisseur pour redresser les verticales.

[dioptre]

Mais forcément on peut alors avoir besoin de jouer ensuite sur les proportions H/V pour que ça soit plus proche de la réalité.

Tout est là !
C'est donc au pif.

[gerarto]

2° Ton image souffre de déformation, comme j'essaie de l'expliquer. J'ai copié ta photo 1 PdV axe visée à l'horizontale et la photo 2 redressée logiciellement. Les portions d'images sélectionnées dans les rectangles représentent les mêmes parties du bâtiment, leurs dimensions sont identiques. Elles devraient avoir des dimensions identiques dans tes deux fichiers si tu maîtrisais le processus de déformation angulaire du à la fuite des perspectives et le rapport hauteur / largeur à retrouver lorsque tu appliques une déformation logicielle tendant à appliquer une déformation de perspective inverse. Mais les deux rectangles n'ont pas les mêmes dimensions ! 

Tu en a fait un exemple sur un autre fil, on peut considérer que tu estimes ta technique rodée.

Pourtant, et c'est un fait : avec un grand angle, les proportions hauteur / largeur sont déformées (ici de 3.2 %, mais on est facilement à 10%), et non avec un TS.

Là je ne sais plus trop quoi te répondre, parce que je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton argumentation.

J'ai déjà dit plus haut que ces photos avaient été prises à main levée, pour un fil qui était destiné à donner mon avis sur le redressement logiciel, sans penser un seul instant que 5 ans plus tard on en viendrait à essayer de mesurer les "déformations" à 0.2% près !
Il est évident que si j'avais pu le deviner, j'aurais fait les choses plus "scientifiquement" en mettant l'appareil sur un trépied, voire même en m'arrangeant pour que les rotations d'axe de visée se fassent autour du point nodal !
Ce qui m'aurait sans aucun doute mis à l'abri des petites imperfections que j'ai pris la peine de signaler.
En même temps, je serais tenté de dire que si on en vient là, c'est que quelque part ma démo était un minimum crédible.

Sur le reste, c'est à dire les "rectangles qui n'auraient pas la même dimension", je refais une manip de vérification à partir de mes originaux, ce qui sera quand même mieux.

[gerarto]

Tout est là !
C'est donc au pif.

Mais non, ce n'est certainement pas au pif, puisque dans le cas classique qui consiste à émuler un redressement TS, on ne touche pas à ce réglage qui reste à zéro !

Il sert - éventuellement - dans certains cas d'utilisation d'outils autres que le redressement de perspective.

[Philippe Leroy]

Laisses tomber Gerarto, tu donnes des coups d'épée dans l'eau  

Ne te fatigue pas essayer de convaincre quelqu'un qui est trop vieux (dans sa tête) pour comprendre.
Je suppose une totale décroche de l'outil numérique de la part de certains, et des aprioris ancrés depuis plusieurs décennies.

Le pire c'est que j'ai déjà vu plusieurs fils de discussions sur ce forum, avec démonstration (exemples) à l'appui, qui prouve ce qu'on essaie de faire comprendre.
Mais ça va être compliqué de les retrouver.
Me concernant j'ai revendu depuis un an toutes mes optiques à décentrement, donc ça va être difficile de faire la démo.
Il faudrait que Jean-Claude ou Verso passe dans le coin nous faire la démo.... pour que certains comprennent que les proportions d'un bâtiment ne dépendent que de l'endroit où est pris la photo, et non de l'optique ou de la manière dont cette image est obtenue = TS, redressage logiciel ou panoramique.
Et pour répondre à cette question :

Vous oui ?

Moi oui, j'ai déjà fait mes petits tests persos dans mon coin. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me suis séparé de mes optiques sans remords.
Pour info j'ai travaillé avec 24, 45, 85mm PC-E Nikon et 50 et 90mm PC-TS Schneider pendant quelques années.

Il n'y a absolument rien d'empirique dans le redressement logiciel. Tu glisses un curseur et tu retrouves les mêmes proportions qu'avec un TS. Un gamin peut le faire.

P.S. : Faut vraiment que j'arrête de revenir sur ce fil 

[Jean-Claude Gelbard]

Tout cela a l'air bien compliqué ! J'aime la photo d'archi, que je pratique en amateur, et je crois que notre ami a tout ce qu'il faut :
- Un boîtier de 24 Mpixels,
- un zoom 16-35, offrant un angle de champ de 105° environ,
pour obtenir de très bons résultats sans acheter d'objectif à décentrement (shift), la bascule (tilt) ne présentant aucun intérêt dans ce cas.
Je te conseille de faire l'essai suivant : Avant de porter l'œil au viseur, tu repères à l'œil nu un point situé à hauteur d'œil, ce qui est vraiment facile quand on a un minimum de "compas dans l'œil", justement. Tu vises en amenant le capteur AF central sur le point que tu as repéré : ton axe optique sera donc horizontal, et donc tes verticales parfaitement parallèles. Il suffit de zoomer jusqu'à obtenir le cadrage désiré, puis déclencher.
Bien sûr, tu auras trop de sol et peut-être des sujets parasites sur les côtés, mais en partant de 24 Mpixels, tu peux te permettre de recadrer sans état d'âme. Pour ma part, je travaille avec un Alpha 900 (24 Mpixels aussi) et un zoom Sigma 12-24 (122° à 12 mm) mais le principe est le même. En partant de 24 Mpixels, j'arrive à une image entre 11 et 18 Mpixels. 11 Mpixels, c'était dans un cas où j'étais obligé de viser en biais depuis un côté du bâtiment du fait du manque de recul.
L'intérêt de cette méthode est multiple :
1. Pas besoin d'objectif à décentrement, coûteux, lourd, encombrant, ni de trépied.
2. Réglages et cadrage réduits à leur plus simple expression alors que sortir et déplier le trépied, y visser l'appareil, régler le décentrement, cadrer, déclencher prend bien plus de temps.
3. Post-traitement réduit à un simple recadrage à l'ordinateur.
Cela dit, j'utilise aussi le logiciel Shift N développé par Markus Hebel et qui se télécharge gratuitement pour des images prises avec mes compacts quand je voyageais léger. Mais c'est un peu plus compliqué, encore que Shift N soit assez intuitif.

[dio]

Moi oui, j'ai déjà fait mes petits tests persos dans mon coin

Pour ma part, je valide ce qu'écrit Gerarto concernant DxO Viewpoint.