Stabilisation 5 axes ?

Démarré par balfly, Février 18, 2016, 19:41:40

« précédent - suivant »

seba

Ca marche bien.
Les translations : serait-ce du pipeau ? Ca me semble quand même un peu gros.

seba

Tiens, CI a justement testé le Tamron 90/2,8 VC et a comparé quelques objectifs stabilisés dont 2 avec stabilisation 4 axes (le Tamron et le Canon).
A priori le gain n'est pas énorme mais réel, surtout pour le Canon, et ce qui est paradoxal c'est que le gain est moins évident en macro.
Cela dit, je ne sais pas dans quelle mesure ces résultats sont reproductibles, ni quelle a été la procédure de test. Ah si c'est marqué dans le dernier paragraphe.

balfly

Bonsoir Seba

Intéressant, on voit que même à grande distance, il faut se méfier des indications de certains fabricants. En tout cas pour moi avec l'EM1 et son objectif dédié, je trouve l'efficacité de la Stab à grande distance très bonne, typiquement avec f = 80 mm (éq 24x36) j'ai un taux de réussite de 90% à 1/8 s (gain de 3 à 4 vitesses). Mais si je regarde vraiment les photos à 200%, je vois qu'il y a léger flou de 1 à 2 pixels et que pour avoir une netteté impeccable il faut que je passe à 1/32 s et dans ce cas le gain devient guère mieux qu'1 vitesse, pas terrible. Tant qu'on se limite à des tirages A4 le 1/8 s passe.

Pour l'efficacité en macro, le test de CI me semble assez éloquent. Ceci confirme mes expériences avec mon matériel ainsi que le lien que j'ai fourni dernièrement.
Je ne pense pas que l'on puisse dire que "Les translations : serait-ce du pipeau ? Ca me semble quand même un peu gros." En effet l'information donnée par les accéléromètres, si elle est bien utilisée, c'est mieux que rien, mais elle ne suffit pas car son exploitation est basée sur une ou des hypothèses qui en limitent l'efficacité. Ce qui n'est pas le cas pour les gyromètres qui peuvent poser des problèmes de précision mais pas de principe.

Enfin, et CI le dit assez clairement, la définition et la détermination du "gain de vitesse" ne sont pas si clairs. En particulier le critère de flou.

Cordialement

balfly

Bonsoir

Je reviens sur un point, pas essentiel dans la question, mais tout de même intéressant.
Il est en relation avec la position de l'axe de rotation dans le cas du tangage et du lacet.
Je compare 2 cas :

1er cas
On a un objectif de distance focale f = 50 mm, un diaphragme (qui représente la pupille d'entrée) et un objet de largeur 20 mm situé à 500 mm du diaphragme. On ne connait pas la distance objectif-diaphragme. Peut-on trouver la taille de l'image ?
Réponse : c'est impossible, la distance objet-diaphragme n'est pas une donnée pertinente pour répondre à cette question.

2ème cas (je choisis volontairement des valeurs numériques différentes)
On a un objectif de distance focale f = 100 mm, un diaphragme à une distance inconnue, et un objet de largeur 30 mm situé à 1000 mm du point nodal objet de la lentille. Trouver la taille de l'image.
Réponse : la distance objet-point nodal de la lentille est pertinente. En appliquant les lois des lentilles on trouve facilement que l'image mesure 3,33 mm. La position du diaphragme n'a pas d'effet sur la position de l'image.

Cette propriété se retrouve au niveau de la détermination de la taille du flou lors d'une rotation de l'appareil.

Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. J'ai d'ailleurs donné la formule qui indique la correction lorsque cette distance n'est pas nulle (23 mars 2016).

Le cas est différent de celui des assemblages panoramiques. Pour un panoramique il faut trouver la position de l'axe de rotation qui laisse invariant l'angle entre 2 objets situés à des distances différentes (en particulier 2 objets dont l'un masque l'autre doivent continuer à le faire après rotation de l'appareil). Et dans ce cas il faut que l'axe de rotation soit placé sur la pupille d'entrée. Pour le justifier le plus simple est de faire un schéma avec un diaphragme très fermé et de faire tourner les 2 objets au lieu de l'appareil.
Si cette condition n'est pas vérifiée le logiciel de fusion des images panoramiques ne peut pas opérer (ou il doit "inventer") alors que des changements locaux de grandissement (inévitables quelle que soit la position de l'axe de rotation) ne lui posent pas trop de problèmes.

Cordialement

Jean-Etienne V

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Le cas est différent de celui des assemblages panoramiques. Pour un panoramique il faut trouver la position de l'axe de rotation qui laisse invariant l'angle entre 2 objets situés à des distances différentes (en particulier 2 objets dont l'un masque l'autre doivent continuer à le faire après rotation de l'appareil). Et dans ce cas il faut que l'axe de rotation soit placé sur la pupille d'entrée. Pour le justifier le plus simple est de faire un schéma avec un diaphragme très fermé et de faire tourner les 2 objets au lieu de l'appareil.
Si cette condition n'est pas vérifiée le logiciel de fusion des images panoramiques ne peut pas opérer (ou il doit "inventer") alors que des changements locaux de grandissement (inévitables quelle que soit la position de l'axe de rotation) ne lui posent pas trop de problèmes.
[...]

Pour simplifier, en photo panoramique, le calage de l'angle de rotation sur la pupille d'entrée est nécessaire pour éviter les erreurs de parallaxe.
Je ne tolère l'intolérance...

PierreT

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
...
pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. J'ai d'ailleurs donné la formule qui indique la correction lorsque cette distance n'est pas nulle (23 mars 2016).
...

Je suis d'accord avec ça. Et quand on voit l'influence de la position du centre de rotation sur la valeur du déplacement du point image, on peut même se demander si le rôle des accéléromètres utilisés dans certains objectifs macro ne consiste pas plus à déterminer la position de ce centre de rotation qu'à déterminer la vitesse de déplacement latérale...

Petite parenthèse concernant la formule, je préfère la forme suivante (équivalente à la votre) : y' = -tan a (f' - g (HO + f'))
Les valeurs sont algébriques (positif dans le sens de propagation de la lumière et sens trigo).
y' : déplacement du point image induit par la rotation a autour d'un point O situé sur l'axe optique d'un objectif de distance focale f'.
H : point principal objet (ou point nodal objet).
a en degrés.
Sa validité est confirmée par les tracés de rayons.
Amicalement,
Pierre

balfly

Bonsoir

D'accord PierreT, nos 2 formules sont équivalentes, la mienne étant limitée au cas où l'angle a (en radian) est << 1 ce qui est vraiment licite ici. Vos signes sont clairement définis.
Mais pour moi, la formule que vous proposez est inexacte, je l'ai vu en prenant le cas a = 90°.
Le calcul complet me conduit à la même formule que vous au numérateur, mais il faut diviser le tout par le dénominateur suivant :
1 +  (HO/f') * (1-1/cos a) / (1-1/g)
qui évite la divergence lorsque a = 90° (sauf lorsque HO = 0, heureusement).

Bon, je passe à la partie "Stab 5 axes" plus essentielle. Nous sommes d'accord sur le fait que c'est peut-être la recherche du centre de rotation qu'effectue l'appareil lorsqu'il utilise ses accéléromètres. C'est une possibilité.
Pour cela il y aurait un accéléromètre qui mesurerait l'accélération suivant la ligne de visée, accélération centripète r w^2, et connaissant la vitesse angulaire w par les gyromètres en déduirait par r la position du centre de rotation ?
Mais il reste plusieurs points obscurs :
- pourquoi y a-t-il (semble-t-il d'après les fabricants) 2 ou 3 accéléromètres ?
(il est possible que ces accéléromètres servent avant tout à repérer la verticale ?)
- un point délicat est l'influence de la pesanteur sur le ou les accéléromètres, je vois mal comment ils peuvent mesurer une accélération égale typiquement au millionième de g en présence de g (w typique = 0,01 rad/s et r typique = 0,1 m, je peux détailler).
- de plus à l'accélération centripète il faut ajouter une accélération éventuelle dans la direction axiale (classique en macro photo elle fait quitter la zone de mise au point) et qui fausserait la détermination de r.

En tout cas la médiocre efficacité (semble-t-il) de la stab en macro confirme qu'il y a un problème.

C'est avec plaisir que je poursuivrai cette discussion avec vous.

Cordialement

seba

Citation de: balfly le Avril 20, 2016, 19:03:55
Pour cela il y aurait un accéléromètre qui mesurerait l'accélération suivant la ligne de visée, accélération centripète r w^2, et connaissant la vitesse angulaire w par les gyromètres en déduirait par r la position du centre de rotation ?
Mais il reste plusieurs points obscurs :
- pourquoi y a-t-il (semble-t-il d'après les fabricants) 2 ou 3 accéléromètres ?
(il est possible que ces accéléromètres servent avant tout à repérer la verticale ?)
- un point délicat est l'influence de la pesanteur sur le ou les accéléromètres, je vois mal comment ils peuvent mesurer une accélération égale typiquement au millionième de g en présence de g (w typique = 0,01 rad/s et r typique = 0,1 m, je peux détailler).
- de plus à l'accélération centripète il faut ajouter une accélération éventuelle dans la direction axiale (classique en macro photo elle fait quitter la zone de mise au point) et qui fausserait la détermination de r.

Pour l'exploitation des mesures, je ne sais pas ce que font les fabricants.
Il y aurait 3 accéléromètres ? Quel fabricant l'indique ?
D'après ce que j'ai pu lire, la pesanteur agit sur les accéléromètres mais elle est filtrée. Pour la gamme d'accélérations mesurables par les accéléromètres, on doit pouvoir trouver ça chez les fournisseurs.
En principe les accéléromètres sont orientés de telle manière que l'accélération axiale n'a pas d'effet sur eux.

PierreT

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 20, 2016, 19:03:55
...
Mais pour moi, la formule que vous proposez est inexacte, je l'ai vu en prenant le cas a = 90°.
Le calcul complet me conduit à la même formule que vous au numérateur, mais il faut diviser le tout par le dénominateur suivant :
1 +  (HO/f') * (1-1/cos a) / (1-1/g)
qui évite la divergence lorsque a = 90° (sauf lorsque HO = 0, heureusement).
...

Il est vrai qu’en toute rigueur, ma formule n’est pas exacte, mais elle a le mérite d'être simple et sa précision est excellente pour des valeurs de rotation inférieures à 1°. Or, les systèmes de stabilisation optiques ne compensent que des rotations de quelques dixièmes de degré d’amplitude (je ne connais pas les systèmes de stabilisation par le capteur, mais je suppose que leurs capacités sont similaires).

On peut, comme vous l’avez fait, élaborer des formules plus complexes, intellectuellement plus satisfaisantes sur une plage angulaire plus étendue, à condition toutefois de respecter les limites physiques du système (en particulier, HO < 0 pour a = 90°). Ainsi, avec une formule différente de celle que vous proposez ci-dessus, j’obtiens exactement les mêmes résultats que vous.

Cependant, les résultats obtenus avec ces formules plus élaborées ne supportent pas non plus la confrontation avec ceux obtenus par tracés de rayons dès que la valeur de l’angle de rotation dépasse 2 à 3°. Et, bien évidemment, l’écart augmente avec l’angle de rotation. Sans avoir approfondi la question, je pense que dès que l’angle de rotation dépasse 2 à 3°, il n’est plus possible de négliger l’interstice (d’autres facteurs entrent peut-être en jeu)…

Tout ceci pour dire que, si l’on s’en tient à des valeurs d’angle de rotation compatibles avec les capacités des systèmes de stabilisation, ma formule (donnée plus haut) est parfaitement valide (les valeurs obtenues avec des formules plus complexes ne sont pas meilleures dans la plage considérée).

Pour ce qui concerne la détermination du centre de rotation, un gyromètre et un accéléromètre travaillant dans le même plan sont parfaitement à même de remplir la fonction. Il me semble donc inutile d’utiliser plus de deux gyromètres et deux accéléromètres travaillant en tandem sur deux plans orthogonaux. Personnellement, je considère que le gain apporté par une stabilisation autour de l’axe optique (z) relève plus de l’action commerciale qu’autre chose (ce n’est que mon avis, j’insiste). Quand à l’influence de la pesanteur, comme seba (et après renseignements pris auprès d’utilisateurs réguliers de ce type de composants), elle ne concerne que la partie statique du signal qui est filtrée (seule la réponse dynamique de ces composants est retenue et traitée).
Amicalement,
Pierre

fred134

Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée. ...
Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ne vois pas pourquoi ? Il y a eu une question similaire posée par Seba ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246529.0.html

Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
Il faut donc connaître la distance entre la pupille d'entrée et les accéléromètres/gyromètres.

En revanche, la position de l'axe de rotation ne me parait pas importante, il me semble qu'il suffit de traduire une rotation détectée au niveau du gyromètre par une rotation+translation de la pupille d'entrée. Non ?

balfly

Bonsoir

Réponse à PierreT au sujet de la formule :
OK, je n'avais pas compris qu'il s'agissait d'une formule approchée (à cause de tan a).
(La mienne, avec la correction de dénominateur, est valable pour tous les angles (0 à 360°) et tous les signes de HO et confirmée par les tracés des rayons, mais perd rapidement toute réalité physique, surtout lorsque l'objet devient virtuel après rotation! On est d'accord qu'ici a << 1 rad.)

Réponse à Seba et PierreT
Je vois mal comment on peut filtrer ici l'action de la pesanteur (g) sur les accéléromètres : l'orientation de g varie inévitablement par rapport à chacun d'eux et de plus les accélérations que l'on veut mesurer sont très inférieures à g, typiquement g/1000 (vitesse de translation 1 mm/s qui varie sur 0,1 s) donc le filtrage risque largement de supprimer tout signal utile. je ne suis sûr de rien mais j'ai des gros doutes, d'autant plus que lors de sa mise en oeuvre qui dure typiquement quelques secondes, l'appareil risque de ne pas avoir le temps nécessaire à un filtrage sérieux (ce n'est pas un problème de temps de calcul mais un problème de temps accordé à toute mesure). Je pense que quand on discute avec un spécialiste de ces composants, il faut être sûr qu'il parle dans le cadre d'une application photographique, en effet dans les avions ou les fusées le problème est très différent : initialisation claire avant le départ, accélérations comparables à g, durées plus importantes.

J'en viens au nombre d'accéléromètres : supposons qu'il n'y en ait que 2, perpendiculaires entre eux et perpendiculaires à l'axe optique. Pour simplifier je m'intéresse uniquement au gyromètre de lacet et à son accéléromètre. L'accéléromètre mesure une accélération orthoradiale qui est égale (en absence d'accélération de translation) au produit de l'accélération angulaire (calculable à partir de l'information du gyromètre : il suffit de dériver son signal qui est la vitesse angulaire w) par le rayon r de la trajectoire de l'accéléromètre. Ceci permet dans ce cas de déterminer r, mais c'est faux en présence d'une accélération de translation !  Il n'y a aucun moyen de le savoir, me semble-t-il. De plus si l'appareil tourne à vitesse constante (ou presque constante) le signal de l'accéléromètre sera nul et pourtant le flou dépendra de la position indétectable du centre de rotation.
Par contre si on ajoute un accéléromètre radial (suivant l'axe optique) il permettra, comme je l'ai dit dans mon post précédent, de trouver r dans le cas où w est constant (et aussi où w varie), mais avec la restriction d'une perturbation par une accélération en translation suivant l'axe optique.
On voit qu'en mélangeant tout cela on peut améliorer le fonctionnement, mais sans le rendre parfait à cause de l'effet des translations. J'imagine la possibilté (?) de faire des mesures "d'ordres supérieurs" qui permettraient de faire la différence entre translation et rotation mais je pense que l'effet est si fin s'il existe qu'il me parait inutilisable.

J'en viens à une proposition qui avait été faite sur ce fil il y a assez longtemps : "l'accéléromètre de lacet permet de déterminer la vitesse linéaire de lacet vL" or vL = r*w, et le gyromètre donne w donc on trouve r.
Ceci soulève deux problèmes :
- s'il y a aussi un mouvement de translation cela ne marche pas convenablement
- et surtout, dans le cadre d'un appareil photo qui ne permet pas de poser des conditions initiales claires, l'accéléromètre ne permet pas de remonter à la vitesse, sauf à faire des hypothèses qui dans le cadre du mouvement complexe d'un photographe ne peuvent pas être très efficaces.
J'imagine malgré tout qu'avoir l'information de l'accéléromètre est mieux que de n'en avoir aucune, à condition de bien l'utiliser ensuite (j'ai fini par comprendre cela avec les discussions au long cours sur ce fil).
Peut-être a-t-on constaté, au niveau des fabricants, une corrélation entre les mouvements de rotation et ceux de translation ?

Au total tout cela est pour l'instant pas clair, mais j'ai tendance à croire que les informations de 3 accéléromètres c'est mieux que de 2. Et en plus deux d'entre eux peuvent servir à informer les niveaux d'orientation de l'appareil dans le viseur...

Peut-être faudrait-il voir le problème de manière plus globale en faisant intervenir en même temps les signaux des 6 capteurs de mouvement. C'est un niveau qui me dépasse (il ne s'agit pas seulement d'en faire l'hypothèse, il faut le comprendre).

Cordialement

seba

Pour ce qui est de filtrer la pesanteur, en tout cas c'est ce qui est écrit dans les papiers traitant du sujet (comme dans le lien que j'avais mis).
Après je ne comprends plus bien ton descriptif, un schéma serait mieux.
Pour l'orientation de l'appareil, je pense qu'il y a des accéléromètres dédiés.

PierreT

Bonjour,

Citation de: balfly le Avril 22, 2016, 19:14:49

...La mienne, avec la correction de dénominateur, est valable pour tous les angles (0 à 360°) et tous les signes de HO et confirmée par les tracés des rayons,...


Je suis très curieux de connaître l'objectif qui vous a permis de valider votre formule par tracés de rayons. Pour moi, sur des systèmes optiques aussi différents que ceux du Micro-Nikkor 55mm f/2.8 et du Micro-Nikkor 105mm f/2.8 VR, les résultats obtenus par votre formule (ou les miennes) et les résultats obtenus par tracés de rayons divergent d'autant plus que HO et/ou l'angle de rotation augmentent. Je pense que cela est dû au fait que lorsqu'on s'éloigne des conditions de Gauss, le rayon incident porté par une droite passant par le point principal d'entrée (H) émerge sur une droite qui ne passe pas par le point principal de sortie (H').

D'autre part, il est clair que le filtrage dont il est question ici sur la réponse des accéléromètres est un filtrage passe haut en fréquence. Autrement dit, on ne s'intéresse qu'à la partie du signal dont la fréquence est supérieure à une certaine valeur. L'influence de la pesanteur (ou de mouvements à vitesse constante ou presque) est ainsi éliminée. Avec des accéléromètres, on peut décrire avec une très grande précision la vitesse et le déplacement d'un objet soumis à des vibrations d'amplitude et de fréquence variables même lorsque cet objet est porté par un "véhicule" instable.

Votre inquiétude sur l'imprécision dans la détermination de r, apportée par un déplacement latéral qui viendrait s'ajouter (ou se soustraire) à une rotation me paraît justifiée... Je pense que les constructeurs doivent chercher le compromis le plus performant avec une électronique embarquée forcément limitée, et à moindre coût. Le but d'un système de stabilisation étant de déplacer l'image (ou le capteur) dans le bon sens, dans la bonne direction et à la bonne vitesse, sachant que pour un même mouvement de rotation, le déplacement de l'image augmente lorsque la distance de mise au point diminue, et lorsque le centre de rotation se déplace vers l'arrière.
Ceci constitue forcément un défi difficile à relever !
Amicalement,
Pierre

pichta84

Citation de: PierreT le Avril 21, 2016, 15:21:07
Bonjour,

Il est vrai qu'en toute rigueur, ma formule n'est pas exacte, mais elle a le mérite d'être simple et sa précision est excellente pour des valeurs de rotation inférieures à 1°. Or, les systèmes de stabilisation optiques ne compensent que des rotations de quelques dixièmes de degré d'amplitude (je ne connais pas les systèmes de stabilisation par le capteur, mais je suppose que leurs capacités sont similaires).


Pour ce qui est de l'EM5 mark II la stabilisation va bien au delà de 1°. A l'occasion j'essaierai de faire une mesure approximative.

Dialogue passionnant, mais attention, les méthodes de calcul ne sont plus de la géométrie ou de la physique basique. Je me suis aperçu que lorsqu'on essaie d'imaginer comment les ingénieurs ont trouvé une solution qu'on patauge parfois dans un problème similaire à celui d'Achille à la poursuite de la tortue. Lorsque j'étais étudiant, les mathématiques du chaos, les statistiques non gaussiennes, les méthodes de tri prédictives etc. en étaient à leurs balbutiements (ça ne nous rajeuni pas tout ça). Aujourd'hui on utilise des mathématiques qui ne sont qu'à la portée des taupins du XXIième siècle et encore.

Pour exemple : le document déjà cité plus haut ( http://people.isy.liu.se/en/cvl/perfo/papers/hanning_iwmv11.pdf ) ne donne aucune infos sur les méthodes employées pour la stabilisation vidéo mais seulement leur nom (iMovie '11 ; Movie Stiller ou Our iOS Application), des infos sur des résultats statistiques, la formulation mathématique du problème et déjà il faut avoir de bonnes connaissances en math. pour comprendre le sens des formules. Dans ce sujet le problème posé n'a rien à voir avec la stabilisation  d'image fixe, mais comme il est expliqué au tout début, le problème que pose l'obturation électronique verticale lorsqu'on suit un promeneur (voir les 2 premières images qui sont assez explicites).

Pour revenir à la stabilisation 5 axes : le problème est assez complexe (en tous cas sur l'EM5 II) si on prend en compte que la stabilisation est faite, au départ, par le capteur qui peut se déplacer de plusieurs millimètres, mais aussi de quelques micromètres avec certainement la même précision relative pour assurer la haute résolution. Mieux, la stabilisation par le capteur peut être couplée à la stabilisation optique du 300mmF4 sans qu'aucune une vibration auto-entretenue ne se déclenche par compensation mutuelle. Ce qui explique certainement en parti le prix dudit objectif.

Je pense que les méthodes utilisées sont assez éloignées des problèmes d'optique géométrique simple.
Je n'en ai que pour preuve des infos qui me semblent quand même assez significatives : par exemple, pour améliorer la vitesse de l'AF par détection de contraste, les algorithmes s'appuient sur des méthodes prédictives pour savoir si le moteur doit aller plutôt dans un sens (vers l'infini) que dans l'autre. Certes, nous constatons que comme tous les automatismes sophistiqués ça ne marche pas toujours, mais c'est quand même un progrès. Pour être tout à fait honnête, j'ai abandonné mes études de physique théorique parce que je me suis rendu compte que ce genre de problème était bien au delà de ce que ma petite intelligence était capable de résoudre, mais je suis toujours ravi de comprendre comment d'autres on trouvé la solution. A ce niveau, je pense que seuls les concepteurs en ont les moyens.

balfly

Bonsoir

Réponse à Pichta84
J'ai regardé la source "http://people.isy.liu.se/en/cvl/perfo/papers/hanning_iwmv11.pdf", certainement un peu trop vite. Pour moi au niveau de la formule (3) p.2, il est dit qu'on ne tient pas compte du "movement acceleration adt" et à aucun moment je n'ai vu réapparaître ce terme plus loin (je dis bien que j'ai lu assez vite, corrigez-moi si je fais erreur). Or ce terme est prépondérant dans notre discussion depuis le début du fil. A part cela il est intéressant de voir les méthodes élaborées utilisées, mais il s'agit de vidéo ce qui présente des caractéristiques très différentes de la macro photo. C'est dommage car pour moi la seule chose importante est l'exploitation des infos des accéléromètres.
Au sujet de l'angle de correction je me base sur les mesures que j'ai faites sur mon EM1 avec zoom sur 12 mm (Cf. ma photo du 1er avril). J'ai trouvé que le temps de pose joue un rôle, lié probablement à la rapidité des actionneurs. En fait il faudrait plutot parler d'amplitude de déplacement du capteur (en mm), car l'angle dépend directement de la focale de l'objectif.
Il serait intéressant que vous fassiez vos propres mesures.

Réponse à PierreT
Au sujet de la "formule".
On ne parle pas du tout de la même chose. Ma démarche est purement mathématique et n'a pas de réalité physique (surtout quand on traverse des points de divergence mathématique), mes constructions sont rigoureuses sur un modèle linéaire d'objectif, mais cela ne mérite pas que l'on poursuive sur ce sujet, que j'ai creusé à tort après avoir mal interprété le "tan a".  Au final on est d'accords depuis le départ sur la formule approchée.
Au sujet du filtrage de g : il est clair que c'est un filtrage passe-haut, mais j'insiste un peu, à priori l'appareil change constamment de direction donc sur chaque accéléromètre la composante de g est variable, pas facile à filtrer, de plus pour filtrer il faut un temps suffisant pour que le régime permanent soit atteint ou presque, surtout quand le signal utile est très inférieur au signal supprimé. Cela reste vrai, me semble-t-il, pour le filtrage numérique. Je ne demande qu'à être convaincu, pour l'instant j'ai du mal !

Réponse à Fred134
Citation de: fred134 le Avril 21, 2016, 18:00:40
Je n'ai pas suivi tout le fil, mais ne vois pas pourquoi ? Il y a eu une question similaire posée par Seba ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,246529.0.html

Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
Il faut donc connaître la distance entre la pupille d'entrée et les accéléromètres/gyromètres.

En revanche, la position de l'axe de rotation ne me parait pas importante, il me semble qu'il suffit de traduire une rotation détectée au niveau du gyromètre par une rotation+translation de la pupille d'entrée. Non ?
- dans le fil que vous citez on ne voit à aucun moment une justification du fait que c'est la pupille d'entrée qui compte, c'est posé et non fondé.
- Non ! La réponse d'un gyromètre ne dépend pas de sa localisation, il indique juste une vitesse angulaire qui est la même en tout point de l'appareil photo et son objectif. Il ne donne donc aucune information sur la localisation de l'axe de rotation. Dans les utilisations usuelles, photo, vidéo, cela n'a pas d'importance, l'appareil fait en sorte de corriger l'écart angulaire sans se préoccuper de la translation du point nodal, ce qui revient à supposer, sans le dire, que l'axe de rotation est localisé sur ce point. Mais en macro photo cela ne marche plus.

fred134

#240
Citation de: balfly le Avril 23, 2016, 21:41:58
- dans le fil que vous citez on ne voit à aucun moment une justification du fait que c'est la pupille d'entrée qui compte, c'est posé et non fondé.
- Non ! La réponse d'un gyromètre ne dépend pas de sa localisation, [...] Mais en macro photo cela ne marche plus.
- ça me semblait logique, mais je ne suis pas opticien, je laisse Seba et PierreT répondre sur ce point.
- tu écrivais :
Citation de: balfly le Avril 17, 2016, 18:23:23
Conclusion : pour trouver l'effet de la rotation sur le flou en macro photo, il faut connaître la distance entre l'axe de rotation et le point nodal d'entrée.
(NB : amha c'est plutôt la pupille d'entrée, mais bon je ne suis pas spécialiste)

Ce à quoi je répondais qu'il me semble que l'on peut se passer de cette distance. On connait les translations et rotations au niveau des instruments de détection (qui sont dans le boitier, ou dans l'objectif selon les marques). Si l'on connait la distance entre les gyro/accéléromètres et la pupille d'entrée, on peut en déduire les translations et rotations de cette dernière. (en ajoutant une translation = d . tan(rotation) pour faire simple)

seba

Citation de: fred134 le Avril 23, 2016, 23:55:23
- ça me semblait logique, mais je ne suis pas opticien, je laisse Seba et PierreT répondre sur ce point.

Pour moi aussi ça me semble logique puisque si l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée l'image bouge tout d'un bloc quelle que soit la distance du sujet.
Et sinon, non.

Jean-Etienne V

Il va juste falloir trembler selon une rotation autour de la pupille d'entrée lorsque l'on prendra une photo...
Des heures et des heures d'entrainement en perspective !   :D ;D :D ;D :D
Je ne tolère l'intolérance...

pichta84

Citation de: Jean-Etienne V le Mai 01, 2016, 00:12:36
Il va juste falloir trembler selon une rotation autour de la pupille d'entrée lorsque l'on prendra une photo...
Des heures et des heures d'entrainement en perspective !   :D ;D :D ;D :D

Pas tant que ça : les expériences déjà réalisées peuvent être faite en fixant L'APN sur un axe passant par la pupille d'entrée. et le faire vibrer autour de cet axe.
[at] balfly
je suis très surpris par les premières mesures concernant l'angle au-delà duquel, la stabilisation "décroche". C'est effectivement à peine supérieur à 1°.
J'avais l'impression que c'était beaucoup plus. Je vais recommencer avec plus de précision et avec d'autres objectifs pour pouvoir confirmer.

PierreT

Bonjour,

Citation de: pichta84 le Avril 23, 2016, 13:38:08
Pour ce qui est de l'EM5 mark II la stabilisation va bien au delà de 1°...

... le capteur qui peut se déplacer de plusieurs millimètres, ...

Je ne connais pas cette technologie mais je suis curieux. Vos chiffres ne sont pas très précis... Ce que vous dites implique que les objectifs conçus pour ce système ont un cercle image bien plus important que la taille du format.

Citation de: fred134 le Avril 21, 2016, 18:00:40
...
Il en ressortait qu'en macro, il faut connaitre les déplacements de la pupille d'entrée (translations et rotations).
...

Qu'il soit simple ou complexe, le système optique de l'objectif est défini par ses points principaux (F,H,H',F'). La position de chaque point objet par rapport à ces points principaux détermine la position du point image correspondant. Dans une très large mesure, ceci est indépendant de la position du diaphragme, donc de la pupille d'entrée. Si l'on connaît la position du point de rotation de l'ensemble objectif-capteur par rapport à ses points principaux, on peut facilement décrire leur propre mouvement, et par conséquent celui de l'image.
Amicalement,
Pierre

seba

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 07:02:06
Qu'il soit simple ou complexe, le système optique de l'objectif est défini par ses points principaux (F,H,H',F'). La position de chaque point objet par rapport à ces points principaux détermine la position du point image correspondant. Dans une très large mesure, ceci est indépendant de la position du diaphragme, donc de la pupille d'entrée. Si l'on connaît la position du point de rotation de l'ensemble objectif-capteur par rapport à ses points principaux, on peut facilement décrire leur propre mouvement, et par conséquent celui de l'image.

Que penses-tu de cette remarque ?

Citation de: seba le Avril 30, 2016, 23:19:44
Pour moi aussi ça me semble logique puisque si l'axe de rotation passe par la pupille d'entrée l'image bouge tout d'un bloc quelle que soit la distance du sujet.
Et sinon, non.


PierreT

En fait, je ne comprends pas ce qu'elle signifie dans ce contexte... Où plutôt je ne comprends pas ce que vous voulez dire...

Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.

Si vous admettez que la position de l'image est déterminée par les points cardinaux du système, vous devez admettre que la position du point de rotation doit être déterminée par rapport à ces points cardinaux. Le fait de déterminer la position du point de rotation par rapport à la pupille d'entrée ne ferait que compliquer les choses car il faudrait de toute manière faire le lien avec les points cardinaux.
Amicalement,
Pierre

seba

Je constate que quand on tourne l'appareil, le déplacement de l'image dépend de la distance au sujet quand l'axe de rotation ne passe pas par la pupille d'entrée.

fred134

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 08:59:37
Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.

Si vous admettez que la position de l'image est déterminée par les points cardinaux du système, vous devez admettre que la position du point de rotation doit être déterminée par rapport à ces points cardinaux. Le fait de déterminer la position du point de rotation par rapport à la pupille d'entrée ne ferait que compliquer les choses car il faudrait de toute manière faire le lien avec les points cardinaux.
Comme Seba, le fait qu'un panoramique "tourne bien" si le pivot est la pupille d'entrée me semblait indiquer que c'est le "point d'entrée visuel" de l'objectif (pas de décalages de perspective). Mais je ne suis pas du tout opticien :-)

Pour la rotation, ce que je comprends c'est qu'on mesure en un point (boitier ou objectif) les translations et les rotations (changement d'angle). On ne connait pas l'axe de rotation, mais ça ne me parait pas si grave car sur chaque échantillon (intervalle dt), on peut en déduire le mouvement (même rotation, translation + distance x tan(rotation)) du point qui nous intéresse. Du moment que la position de ce point est connue par rapport aux instruments de mesure.
Ce n'est qu'une remarque, je ne sais pas du tout comment ça se passe vraiment.

Jean-Etienne V

Citation de: PierreT le Mai 03, 2016, 08:59:37
[...]
Ce qui importe, c'est de calculer le déplacement de l'image induit par une rotation de l'ensemble objectif-capteur autour d'un point. Or, ce point de rotation peut être n'importe où (dans une certaine mesure), et le système de stabilisation doit faire avec.
[...]

Précisément !
D'où mon intervention précédente...
Je ne tolère l'intolérance...