Repro néga couleur avec APN, en filtrant la lumière pour supprimer masque orange

Démarré par titisteph, Février 29, 2016, 13:55:39

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titisteph

#25
Février 29, 2016, 22:53:23 Dernière édition: Février 29, 2016, 23:02:57 par titisteph
Pour te répondre, oui, j'ai réglé la balance de base sur tungstène, avant toute chose. Tout se fait à partir de cette balance tungstène. Je ne suis à aucun moment sur la balance "jour".

L'image négative avec la dominante orange montrée en premier dans ce fil est bien obtenue avec le réglage BDB sur tungstène. Sinon, c'aurait été encore bien plus orange.

Une fois l'image inversée, filtrée ou non, il faut affiner le réglage de la bdb. Un peu pour les images filtrées (car censées être déjà dégrossies avec les filtres de l'agrando), beaucoup pour les images non filtrées car affectées d'une forte dominante bleue.
Du coup, je procède à deux BDB successives.

Mais en vérité, je m'aperçois que ce double réglage ne sert à rien, puisque qu'on peut aboutir directement au résultat final en pipettant au bon endroit.
A la réflexion, j'aurais dû rester sur "jour" et tenter de filtrer la lumière à partir de ça. Il m'aurait donc fallu filtrer plus fortement, pour à la fois compenser le tungstène et le masque orange.

Je ne crois pas que j'aurais obtenu de meilleurs résultat de toute façon, une lumière non filtrée à spectre continu suffit déjà pour des résultats qui me satisfassent, sans bascules ingérables, contrairement à ce que je vivais avec ma table lumineuse et son tube fluo.

Sur le premier néga que je montre, je n'ai corrigé aucun niveau, elle sort comme ça directement après inversion.

Pour inverser un néga avec capture one, j'utilise une astuce, car ce logiciel ne possède pas de touche d'inversion.
J'inverse tout simplement les curseurs de l'outil niveaux. Le curseur de droite, je le mets à gauche, et celui de gauche, à droite. Je ne touche pas au reste.

Mais partir d'une source tungstène pour la repro est un mauvais plan, le curseur de la BDB est pas loin de sa butée extrême à gauche (car il faut compenser à la fois le masque et la lumière). Partir d'une source "jour" sera préférable, il restera de la marge pour la balance.

frmfrm

#26
Février 29, 2016, 23:04:40
Oui je pense que pour faire un test "complet" il aurait fallu se mettre en lumiere du jour.

Car tu compenses le masque orange au filtrage , mais tu en rajoutes un avec la lumière tungstène.

Lorsque j'ai fait mon test, j'ai été étonné par la faible dynamique de mon néga, et c'est pour je pense que tes photos ou la plage dynamique n'est pas très grande semblent finalement bonne avec ou sans filtrage ( à cette échelle ).

Par contre sur ton premier néga, les rouges me semblent bien brulés, et la je crois qu'un filtrage ne ferait pas de mal. Meme sans passer par une tete d'agrandisseur, mais avec une gelatine passe partout. Maintenant, chacun fait ce qu'il veut ;)

Julian

#27
Février 29, 2016, 23:30:12
Citation de: titisteph le Février 29, 2016, 14:06:02

................................................
Il s'agit bien d'un fichier totalement brut, il a simplement été inversé par logiciel (directement dans Capture One)


Dans Photoshop (CS6), je suppose qu'il s'agit de Image - Réglage - Négatif.

Ensuite, dans quel process utiliser les pipettes ?

titisteph

#28
Mars 01, 2016, 10:08:16 Dernière édition: Mars 01, 2016, 10:13:54 par titisteph
CitationOui je pense que pour faire un test "complet" il aurait fallu se mettre en lumiere du jour.

Car tu compenses le masque orange au filtrage , mais tu en rajoutes un avec la lumière tungstène.

Oui, c'est vrai, il est certainement préférable de partir d'une lumière jour, comme le flash. Et même, en lui rajoutant une gélatine bleue.
Je ferai un essai un de ces jours...

Mais je renonce à ressortir la tête de l'agrando!

CitationDans Photoshop (CS6), je suppose qu'il s'agit de Image - Réglage - Négatif.

Ensuite, dans quel process utiliser les pipettes ?

Non, l'inversion ne se fait pas dans Photoshop, ce serait trop lourd à gérer, puisque le résultat ne se ferait découvrir qu'après coup.

Je procède ainsi :
- J'utilise Capture One comme dérawtiseur.
- Je branche l'APN à l'ordinateur via câble USB.
- Capture One reconnaît l'APN et peut le commander. On se retrouve dans la même config qu'un soft de scan qui va piloter la machine. C'est royal.
- A chaque shoot, l'image s'affiche sur l'écran, en tenant compte de tous les réglages qu'on a rentrés.
- Capture One ne possédant pas de touche "Négatif", je procède à l'inversion en intervertissant les curseurs blanc/noir de l'outil Niveaux.
- Dès lors, à chaque déclenchement, l'image arrive directement positive. Il est donc très facile d'effectuer des corrections, mais en tenant compte du fait que tout est inversé.

Cette méthode est super efficace, le soft étant très complet, je peux régler ce que je veux. Je neutralise la BDB avec l'outil pipette de C1. Je vise une zone neutre dans l'image, ça marche, même si c'est inversé, puisque le but est de trouver un gris neutre.

Je règle tout ce que je peux dans C1 : contraste, BDB, High Dynamic Range, Clarté, saturation, accentuation, etc.

Hélas, l'outil de correction auto des couleurs de C1 ne fonctionne pas, car il inverse tout (et pour cause).

Du coup, quand je sens que je ne peux plus rien faire de mieux dans C1, je développe l'image et l'ouvre dans PS.
Là, un coup de Couleurs Auto fait du bien, et ensuite, ce sont les corrections habituelles.

titisteph

#29
Mars 01, 2016, 10:09:42
Voici un zoom sur l'outil Niveaux inversé. C'est un peu trivial, comme méthode, mais ça fonctionne. Peut-être qu'il existe une fonction spéciale, mais je ne l'ai jamais trouvée. Si quelqu'un a une idée...

VentdeSable

#30
Mars 01, 2016, 10:28:35
Bonjour,

Ou pour éviter l'influence de la source, ne peut-on faire une image de la source - sur un translucide - sans filtrage, pour en déterminer la tc et verrouiller la balance des blancs ? Ce serait à mon avis plus efficace que de décréter tungstène et corriger après au petit bonheur la chance. Une fois la  TC de la source isolée ; il ne reste plus qu'une histoire de rendu sans influence de la source. C'est bien le seul facteur qu'on puisse neutraliser sans coup férir.

J

titisteph

#31
Mars 01, 2016, 10:37:50
Oui, tout à fait, tu as raison de le préciser. C'est un truc que je faisais du reste en repro sur table lumineuse, mais que j'ai négligé de faire ici.

zuiko

#32
Mars 01, 2016, 11:01:20
Citation de: titisteph le Février 29, 2016, 14:19:45
Je constate néanmoins, sans comprendre pourquoi, que j'obtiens un résultat plus harmonieux avec une source tungstène non filtrée (en réglant la BDB sur Tungstène) qu'avec une repro sur table lumineuse avec source fluo "lumière du jour". Evidemment, après neutralisation des dominantes par pipette au même endroit.

J'ai déjà exprimé des doutes quand à la table lumineuse fluo "lumière du jour" à cause de son spectre de lumière discontinu qui provoque forcément des dominantes ingérables.
Mais j'en ai aussi, même si moindres, concernant le filtrage par les filtres (sont-ils dichroîques ?) de la tête couleur, car là, la qualité du filtrage dépend de la précision des dits filtres qui normalement devraient être très étroits autour de la longueur d'onde, primaire, qu'ils sont sensés passer, si non il y a également risque d'introduction de dominantes parasites.
A mon avis, moins il y a d'intermédiaires entre l'original et son traitement informatique, mieux c'est (le flash, sans filtre et basta). A la nuance près, comme cela a été évoqué, de ne pas être trop contraint par les butées des réglages du soft... et de savoir récupérer quelque part sur la photo une référence de blanc/gris neutre.

frmfrm

#33
Mars 01, 2016, 11:22:28
Citation de: titisteph le Mars 01, 2016, 10:08:16

Oui, c'est vrai, il est certainement préférable de partir d'une lumière jour, comme le flash. Et même, en lui rajoutant une gélatine bleue.
Je ferai un essai un de ces jours...


Même en utilisant le flash, je pense que tu devras avoir besoin de filtrer sur certains négas.

Ci-dessous, une image de ton néga shooté avec la lampe tungstène et balance tungstène.
Si tu fais la même photo avec un flash et balance sur flash ou lumiere du jour, je pense que tu auras pratique le même histogramme.

Le problème c'est que ton capteur a une dynamique inférieure à ce néga ( les verts occupent pratiquement toute la plage) et que tu te trouves avec des manques dans les rouges  ( et peut-être un tassement dans le bas des bleus. )

VentdeSable

#34
Mars 01, 2016, 11:27:35
Citation de: frmfrm le Mars 01, 2016, 11:22:28
Même en utilisant le flash, je pense que tu devras avoir besoin de filtrer sur certains négas.

Ci-dessous, une image de ton néga shooté avec la lampe tungstène et balance tungstène.
Si tu fais la même photo avec un flash et balance sur flash ou lumiere du jour, je pense que tu auras pratique le même histogramme.

Le problème c'est que ton capteur a une dynamique inférieure à ce néga ( les verts occupent pratiquement toute la plage) et que tu te trouves avec des manques dans les rouges  ( et peut-être un tassement dans le bas des bleus. )


Ca c'est normal. D'où la montée de contraste obligatoire si le capteur ne suit pas la dynamique du film.

J

frmfrm

#35
Mars 01, 2016, 11:33:12
Citation de: Julian le Février 29, 2016, 23:30:12
Dans Photoshop (CS6), je suppose qu'il s'agit de Image - Réglage - Négatif.

Ensuite, dans quel process utiliser les pipettes ?

Avant les pipettes , avant ;)

Si tu ne peux pas tout faire dans ton logiciel de derawtisation et que tu dois passer par photoshop, il va falloir passer par un tif intermédiaire.

Et ce tif doit être le mieux possible. Donc il faut virer le masque orange avec la pipette de la bdb de ton dérawtiseur.

Faire plusieurs essais a la pipette et prendre l'endroit ou la correction est la plus efficace, car même en choisissant deux points très proches on arrive à avoir de résultats un peu différents.
Pour lightroom, il me semble que l'on peut utiliser la méthode de titisteph, mais il faut inverser les points dans l'outil courbe.

titisteph

#36
Mars 01, 2016, 13:25:40
En ce qui concerne la dynamique plus faible du capteur VS le néga couleur, c'est juste, mais je dirais que ce n'est pas trop grave, car le contraste d'un néga est de toute façon très doux. La montée du contraste de la repro est pour le coup plutôt bienvenue.

Je n'en dirais bien sûr pas autant si j'avais à reproduire une diapo!

zuiko

#37
Mars 01, 2016, 13:50:12
Citation de: titisteph le Mars 01, 2016, 13:25:40
Je n'en dirais bien sûr pas autant si j'avais à reproduire une diapo!

J'ai un souvenir pénible de la repro de diapo en argentique (en diapo).
La montée de contraste était inéluctable et proche de l'insupportable.
Certains pros procédaient par faible pré-insolation de la pellicule avant prise de vue, pas facile à doser, je ne m'y suis jamais essayé.

titisteph

#38
Mars 01, 2016, 13:58:33
En effet, j'ai moi aussi de mauvais souvenirs de duplis "maison". La montée du contraste était insupportable, sans compter d'atroces dérives colorées. Après m'être battu un bon moment, j'ai fini par abandonner.

Normalement, les bons duplis se faisaient avec le film Kodak duplicating, dont le contraste était adapté. Et par contact, non via un système de repro.

Les bons labos pros qui maîtrisaient le système étaient capables de produire des duplis d'une incroyable fidélité (mais avec quand même perte de piqué et montée du grain). Les meilleurs duplis se faisaient en agrandissant la diapo 24X36 sur plan film 4X5.

En revanche, j'ai fait quelques essais de repro de diapos sur négatif couleur. Le rendu était beaucoup plus acceptable, même si ce n'était pas encore ça.

zuiko

#39
Mars 01, 2016, 14:10:21
Citation de: titisteph le Mars 01, 2016, 13:58:33
En revanche, j'ai fait quelques essais de repro de diapos sur négatif couleur. Le rendu était beaucoup plus acceptable, même si ce n'était pas encore ça.

Cela permettait certainement de contenir mieux le contraste.

Bru

#40
Mars 02, 2016, 00:03:12
Oui, mais:

Les négatifs ont un Ɣ très faible. Compensé par le Ɣ élevé du papier.
Par contre les diapositives en ont un beaucoup plus élevé.

Ce qui fait qu'on devrait avoir toute la courbe d'un négatif, et dans le pire des cas une partie de la diapositive (haute ou basse lumière) qu'on devrait pouvoir récupérer par un HDR?

Je vais essayer

Petit aparté:
Faire une repro de diapositives avec un film classique est logiquement mauvais (Ɣ élevé suivi de Ɣ élevé), il y avait donc des films spéciaux lumière du jour ou tungstène, à contraste faible (Ɣ autour de 1) pour faire ces repros. La sensibilité ISO était très faible (10 de mémoire) et le grain pas inexistant, mais toujours plus faible que l'original.

Il y avait le film "inverse" pour faire des repros positives des négatifs, qui se développait lui aussi en C41, mais avait un contraste très élevé pour compenser le Ɣ faible du négatif. C'était un négatif au contraste élevé et sans masques.
J'ai fait des diapositives en extérieurs avec ce négatif, exposé autour des 10 ISOs et développé en E6 (Pas fait pour ça) ce qui m'a donné des diapositives avec une forte dominante bleue, et hyper contrastée (Amusant).
Dyslexique ou Disslexyque ?

Fred_G

#41
Mars 02, 2016, 08:03:18
Ce fil est passionnant, et d'un indiscutable intérêt pratique. Merci à tous!
The lunatic is on the grass.

titisteph

#42
Mars 02, 2016, 09:58:49
CitationCe qui fait qu'on devrait avoir toute la courbe d'un négatif, et dans le pire des cas une partie de la diapositive (haute ou basse lumière) qu'on devrait pouvoir récupérer par un HDR?

Oui, c'est ça. En repro de néga, on n'est jamais gêné par un contraste excessif. On a tous les détails voulus des HL aux ombres du premier coup. En triturant un peu le raw, on s'en sort très facilement.

Sur une repro de diapo, on se retrouve avec un contraste trop fort, mais je vous rassure, on a exactement le même résultat avec un scanner genre Coolscan (qui n'est rien d'autre qu'un APN spécialisé). On peut rattraper en jouant sur le HDR, ça marche assez bien, dans une certaine mesure. Mais c'est toujours un peu sportif.

J'ai tenté de contourner le problème en faisant deux shoots : un clair et un dense. Et mixer les bonnes zones dans PS. Malheureusement, on se retrouve avec des bascules dans les ombres qui rendent l'opération plus difficile que prévue.

La repro, tout comme le scan, ça reste délicat. Mais les deux techniques sont très similaires. La différence étant plus dans les softs qui pilotent les deux systèmes. L'un est spécialement dédié au film (le soft du scanner), l'autre non. Mais en choisissant un bon dérawtiseur, on s'en sort quand même.

frmfrm

#43
Mars 03, 2016, 18:00:45
Citation de: VentdeSable le Mars 01, 2016, 11:27:35
Ca c'est normal. D'où la montée de contraste obligatoire si le capteur ne suit pas la dynamique du film.

J

Je ne comprends pas cette phrase. J'ai une vague idée de ce qu'est la montée de contraste, mais en fait je ne sais pas ;)

J'ai refait un test rapide ( picture style neutre, contrast -2, saturation -1 , exposé au milieu pour éviter la courbe en S) est j'obtiens les histos ci-dessous.

Scène que j'évalue à 8 diaphs de dynamique ( ??? là, je peux me tromper ).

Si je regarde les courbes de la réala, ce me fait un écart d'environ de densité d'environ  1.2 /1.5 , soit 4/5 diaphs.

Je pense que c'est à peut près ce que l'on retrouve sur mon histo.

Les écarts entre les dmins sont à peu près conformes entre l' histo et les courbes de la doc.

Ca me semble assez loin des histos de la photo de titisteph. Je ne comprends pas pourquoi ses verts occupent autant de place, et pourquoi ses dmins sont si proches.

Question subsidiaire , et pour rester dans le thème, si j'avais photographié une scène avec une plus grande dynamique, n'aurais-je pas intérêt à filtrer à la prise de vue ?

frmfrm

#44
Mars 03, 2016, 18:10:43
Deuxième remarque avant de reprendre le boulot.

Ci dessous le néga de titisteph, que j'ai essayé de passer en positif.

En regardant les histos, on voit où, je pense, il faut chercher les problèmes et où il peut être avantageux de filtrer à la prise de vue.

Bru

#45
Mars 03, 2016, 18:14:55
Mon idée de filtrer à la repro, c'est pour avoir les histogrammes RVB à peu près au même endroits. Ce qui logiquement devrait faciliter l'inversion et la qualité des couleurs.

Mais ce qui semble logique sur papier (ici en fait) n'est pas constaté dans l'exemple:
Citation de: titisteph le Février 17, 2016, 17:48:11
J'ai tenté la repro en filtrant la lumière en bleu.
J'ai reproduit le même néga avec et sans filtre, sur table lumineuse (la source de lumière est donc cette table, normalement autour de la lumière du jour).

Le filtre utilisé est une gélatine Kodak Wratten 80B, d'un bleu franc. J'avais naguère un 80A, plus dense encore, mais je l'ai paumé!

Voici le look des fichiers bruts, avec et sans filtre.

Le négatif est un Fuji Superia 400.
Dyslexique ou Disslexyque ?

frmfrm

#46
Mars 03, 2016, 18:22:58
J'ai essasyé avec un 80A. Ce que j'observe c'est que les bleus remontent au niveau des verts, mais ca ne rapproche pas trop les rouges.

Ceci dit, quand je pars d'un fichier non corrigé, j'ai les rouges qui tirent vers le magenta.

Quand je pars du même fichier corrigé (histos superposés dans le derawtiseur) j'ai une bascule des bleus vert le magenta.

Mais j'ai utilisé une source à base de leds. p'tet que ca joue.

frmfrm

#47
Mars 03, 2016, 18:26:01
Citation de: frmfrm le Mars 03, 2016, 18:22:58
Quand je pars du même fichier corrigé (histos superposés dans le derawtiseur) j'ai une bascule des bleus vert le magenta.

vers pas vert.

zuiko

#48
Mars 03, 2016, 22:42:00
Citation de: frmfrm le Mars 03, 2016, 18:22:58
Mais j'ai utilisé une source à base de leds. p'tet que ca joue.

LEDs = spectre chromatique probablement discontinu = em......dements potentiels
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