hautes résolution justifiées?

P!erre · Août 23, 2016, 14:32:05

Citation de: Verso92 le Août 23, 2016, 12:33:46
On parie sur 54 MPixels ?

47 virgule quelque chose ?

Powerdoc · Août 23, 2016, 14:58:56

Citation de: Verso92 le Août 22, 2016, 13:08:17
Tu n'as pas répondu à la question... A, B, C ou D ?

(la réponse, on la connaitra d'ici quelques mois. Et ce sera factuel, pas des suppositions...)

La réponse probable, c'est B, car ce capteur existe déjà et il est excellent.

bretillien · Août 23, 2016, 16:53:03

Citation de: Verso92 le Août 22, 2016, 19:40:35
Les essais de Canon avec un capteur APS-H de 120 MPixels s'apparentent plus à ce qu'on appelle "développement exploratoire" dans certains labos : plus la validation d'un concept et une étude de faisabilité que le proto d'un APN qui va sortir commercialement...

il est tout à fait possible de produire un capteur 24x36 de 200mpix car si l'on extrapole la surface d'un capteur LX5 de 2010, on obtient un rapport de presque 20 et comme cet appareil faisait 10mpix on arrive donc à 200mpix, donc 120 en apsh soit 179 en FF c'est donc réalisable mais il faudrait une optique et des perfs qui suivent et là on dépasse largement les limites de l'optique actuelle donc de la faisabilité et à part des applications militaires ou scientifiques je ne vois pas trop à quoi cela servirait à un photographe lambda.

seba · Août 23, 2016, 17:05:20

Ce qui serait pas mal c'est un capteur dont la résolution augmente au centre.
Et les objectifs itou.
Comme ça on pourrait avoir une vue d'ensemble ou zoomer à mort le centre de l'image, sans trop de pixels au total.

jmd2 · Août 23, 2016, 18:00:36

Citation de: bretillien le Août 23, 2016, 16:53:03
il est tout à fait possible de produire un capteur 24x36 de 200mpix car si l'on extrapole la surface d'un capteur LX5 de 2010, on obtient un rapport de presque 20 et comme cet appareil faisait 10mpix on arrive donc à 200mpix, donc 120 en apsh soit 179 en FF c'est donc réalisable
1/
mais il faudrait une optique et des perfs qui suivent et là on dépasse largement les limites de l'optique actuelle donc de la faisabilité

2/et à part des applications militaires ou scientifiques je ne vois pas trop à quoi cela servirait à un photographe lambda.

1/
en es-tu certain ? ne pensait-on pas pareil des optiques Nikon avant la sortie du D800?

2/
on pensait la même chose du temps où les capteurs étaient à 3 Mpix, ou presque

FredEspagne · Août 23, 2016, 18:56:26

Citation de: seba le Août 23, 2016, 17:05:20
Ce qui serait pas mal c'est un capteur dont la résolution augmente au centre.
Et les objectifs itou.
Comme ça on pourrait avoir une vue d'ensemble ou zoomer à mort le centre de l'image, sans trop de pixels au total.

Tiens, c'est comme la vision humaine, très pointue au niveau de la fovea mais au delà, la définition devient de plus en plus faible.

bretillien · Août 23, 2016, 19:11:26

Citation de: jmd2 le Août 23, 2016, 18:00:36
1/
en es-tu certain ? ne pensait-on pas pareil des optiques Nikon avant la sortie du D800?

2/
on pensait la même chose du temps où les capteurs étaient à 3 Mpix, ou presque

à 3 mpix on était loin de la résolution maxi des objectifs et même dans les choux par rapport à l'argentique mais on pouvait quand même réaliser des 30x40 de bonne qualité.
Avec 120mpix tu voudrais faire des agrandissements de quelle taille? comment ferais-tu pour t'affranchir des lois de l'optique notamment de la PDC qui deviendrait limitative avec de forts agrandissements?

Certaines optiques Nikon ont baissé en qualité notamment pour les télés a grande ouverture compacts idem chez canon donc on ne peut pas en faire une règle même si les moins bonnes optiques "argentiques" souffrent sur un D800.

Quelle est la différence de résolution entre un 24-85 Nkion pour FF et un 50afd ancienne formule , je ne suis pas sûr qu'il y ait tant d'écart que ça.
Les progrès en résolution optique restent quand même limités surtout que pour tirer la quintessence d'un capteur l'optique doit avoir une résolution supérieure alors avec un capteur équivalent à 179mpix ff ce n'est sans doute pas pour demain ni après demain.

jmd2 · Août 24, 2016, 07:53:13

là,
je n'ai aucune idéedes limites de l'optique en tant que telle

surpris d'apprendre que certains objectifs récents ont régressé par rapport à leurs anciens.
comment peuvent-ils tirer le meilleur de capteurs de plus en plus pixélisés ?

dioptre · Août 24, 2016, 08:03:03

Citation de: bretillien le Août 23, 2016, 19:11:26
à 3 mpix on était loin de la résolution maxi des objectifs et même dans les choux par rapport à l'argentique mais on pouvait quand même réaliser des 30x40 de bonne qualité.
Avec 120mpix tu voudrais faire des agrandissements de quelle taille? comment ferais-tu pour t'affranchir des lois de l'optique notamment de la PDC qui deviendrait limitative avec de forts agrandissements?

Certaines optiques Nikon ont baissé en qualité notamment pour les télés a grande ouverture compacts idem chez canon donc on ne peut pas en faire une règle même si les moins bonnes optiques "argentiques" souffrent sur un D800.

Quelle est la différence de résolution entre un 24-85 Nkion pour FF et un 50afd ancienne formule , je ne suis pas sûr qu'il y ait tant d'écart que ça.
Les progrès en résolution optique restent quand même limités surtout que pour tirer la quintessence d'un capteur l'optique doit avoir une résolution supérieure alors avec un capteur équivalent à 179mpix ff ce n'est sans doute pas pour demain ni après demain.

Eh ben ! Dire que les optiques ont baissé en qualité .... c'est n'importe quoi !
Quand aux performances capteurs - optiques
plus une optique est meilleure en résolution à capteur identique plus c'est mieux
plus un capteur est meilleur en résolution à objectif identique plus c'est mieux.

seba · Août 24, 2016, 08:07:41

Pour les objectifs en retrait, a priori ça me surprend un peu, dans l'ensemble la qualité globale augmente.

Pour ce qui est de suivre la résolution des capteurs, là effectivement ça peut coincer.
Ceux-ci sont obtenus par projection d'un motif en réduction, à l'aide d'un objectif, mais ces objectifs sont bien différents des objectifs photo.
Ils travaillent en monochromatique, courte longueur d'onde et parfois en immersion.
La qualité de réalisation est bien plus contraignante (polissage et montage).
D'après ce que j'ai compris, le champ de ces objectifs est assez grand (plusieurs capteurs), mais ils pèsent environ 300kg et le prix je ne sais plus mais plusieurs centaines de milliers d'euros il me semble.
Donc ça va être difficile pour un objectif courant d'atteindre ces résolutions.

bretillien · Août 24, 2016, 11:23:18

Citation de: dioptre le Août 24, 2016, 08:03:03
Eh ben ! Dire que les optiques ont baissé en qualité .... c'est n'importe quoi !
Quand aux performances capteurs - optiques
plus une optique est meilleure en résolution à capteur identique plus c'est mieux
plus un capteur est meilleur en résolution à objectif identique plus c'est mieux.

Je voulais parler de certaines optiques type téléobjectifs DO qui malgré un tarif élevé accusaient un contraste et un piqué un peu justes, un bokeh un peu nerveux et un
flare très présent dans certaines conditions, je ne me souviens plus du numéro CI ou les test avaient été réalisés mais on peut trouver sur le web des avis du premier 400DO

bretillien · Août 24, 2016, 11:58:07

Citation de: seba le Août 24, 2016, 08:07:41
Pour ce qui est de suivre la résolution des capteurs, là effectivement ça peut coincer.
Donc ça va être difficile pour un objectif courant d'atteindre ces résolutions.

Tout à fait de cet avis seba

dioptre · Août 24, 2016, 13:39:02

Citation de: seba le Août 24, 2016, 08:07:41
Pour les objectifs en retrait, a priori ça me surprend un peu, dans l'ensemble la qualité globale augmente.

Pour ce qui est de suivre la résolution des capteurs, là effectivement ça peut coincer.
Ceux-ci sont obtenus par projection d'un motif en réduction, à l'aide d'un objectif, mais ces objectifs sont bien différents des objectifs photo.
Ils travaillent en monochromatique, courte longueur d'onde et parfois en immersion.
La qualité de réalisation est bien plus contraignante (polissage et montage).
D'après ce que j'ai compris, le champ de ces objectifs est assez grand (plusieurs capteurs), mais ils pèsent environ 300kg et le prix je ne sais plus mais plusieurs centaines de milliers d'euros il me semble.
Donc ça va être difficile pour un objectif courant d'atteindre ces résolutions.

Cela veut dire quoi "coincer " ?

seba · Août 24, 2016, 13:50:50

Citation de: dioptre le Août 24, 2016, 13:39:02
Cela veut dire quoi "coincer " ?

Que les objectifs d'appareil photo vont avoir du mal à suivre les objectifs des steppers.

P!erre · Août 24, 2016, 13:59:13

Citation de: seba le Août 24, 2016, 13:50:50
Que les objectifs d'appareil photo vont avoir du mal à suivre les objectifs des steppers.

C'est peut-être le porte-monnaie des acheteurs potentiels qui risque d'avoir du mal à suivre.

Plus de contraintes au développement, beaucoup plus de contraintes à la fabrication et à l’assemblage, moins de volume de vente...

seba · Août 24, 2016, 14:41:16

Citation de: P!erre le Août 24, 2016, 13:59:13
C'est peut-être le porte-monnaie des acheteurs potentiels qui risque d'avoir du mal à suivre.

Plus de contraintes au développement, beaucoup plus de contraintes à la fabrication et à l'assemblage, moins de volume de vente...

De toute façon ça ne semble pas possible.
Outre le fait que les objectifs de steppers travaillent en monochromatique, faible longueur d'onde et grande ouverture (et sans contrainte de taille), les tolérances de fabrication ne sont pas du tout les mêmes.

P!erre · Août 24, 2016, 16:58:54

Bah, on disait la même chose à propos de capteurs FF à 50 Mpix il y a dix ans...

Les questions sont : de quoi ai-je besoin et quel prix suis-je prêt à mettre ?

Un jour prochain, on va se retrouver avec des capteurs FF à 60 (2020?) 80 Mpix (2022?). C'est assez certain. Voir la com' récente de Sony qui va dans ce sens.

Ce sera probablement la fin des supertélés... qui sont déjà bien à la peine en terme de ventes avec l'arrivée massive des récents superzooms. Non pas que les fixes manquent de spécificités pour donner de meilleures images que les superzooms, mais on voit que les gens sont de moins en moins enclins à porter du lourd et de l'encombrant (sans compter le prix des fixes).

On bossera avec des 200 mm et consorts de nouvelle génération, qui permettront de cropper pour obtenir un eq (comme on dit) 400 ou 600 mm suffisant pour un beau A3...

kochka · Août 25, 2016, 11:41:09

Les objectifs ne reculent jamais avec un capteur plus pixellisé.
Simplement les zone moins discriminantes d'un objectif se voient mieux. C'est tout.

Fab35 · Août 25, 2016, 12:10:50

Citation de: kochka le Août 25, 2016, 11:41:09
Les objectifs ne reculent jamais avec un capteur plus pixellisé.
Simplement les zone moins discriminantes d'un objectif se voient mieux. C'est tout.

Toutafé et il faut le répéter souvent !

Il faut aussi éduquer les gens à ne pas systématiquement regarder leurs images en crop 100% le nez collé à l'écran !

Ceux qui ont un réel besoin de la haute def au quotidien savent choisir leurs optiques en conséquence pour exploiter au mieux le capteur.

lino73 · Août 27, 2016, 23:17:47

Et si l'électronique continuait à évoluer plus vite que l'optique ..... il y aurait probablement un chamboulement pour tout ce qui concerne l'appareillage avec une évolution difficilement prévisible : ex: capteurs avec une meilleure résolution au centre pour crop p ou au contraire "dèfishage" à la volée

jmd2 · Août 28, 2016, 10:53:06

de nombreux défauts optiques sont déjà corrigés, soit dès la prise de vue, soit en post-prod (vignetage, aberration chromatique, distorsion) par traitement informatique
qui empêche les opticiens de "laisser filer ces défauts " (expression de CI pour dire de ne pas se préoccuper de ces défauts) pour gagner en résolution ?
tant il était vrai qu'une optique est un compromis entre plusieurs caractéristiques. Mais maintenant que certaines caractéristiques sont corrigées par logiciel...

restoc · Août 28, 2016, 22:18:22

Il faut arrêter de prendre les gens pour des poires:

le logiciel ne restaurera jamais l'information manquante et ne conservera pas celle chèrement payée en haute fréquences avec les cailloux typés très haute résolution. En THR les constructeurs seront contraints de serrer toutes les performances optiques conduisant à éviter le plus possible les corrections par logiciel de distorsions, des AC et autres erreurs liées à la géométrie : toute ces opérations impliquent par logiciel des réechantillonages et interpolations multiples qui ne font que dégrader la netteté et le micro contraste.
Cela n'avait aucun impact sur une image peu pixélisée actuelle où le pixel est loin du cercle de confusion. Mais sur une image surpixelisée où les constructeurs chercheront à atteindre le demi cercle de confusion avec une ftm de 0,5 tout recalcul de la matrice de pixels sera une dégradation sévére de la ftm donc de la netteté et donc une voie sans issue en THR ... surtout commercialement!

Seule la correction de vignettage simple par logiciel ne dégrade pas la netteté.

Verso92 · Août 28, 2016, 22:20:20

Citation de: restoc le Août 28, 2016, 22:18:22
Il faut arrêter de prendre les gens pour des poires:

Pourquoi ?

restoc · Août 29, 2016, 06:58:33

Citation de: Verso92 le Août 28, 2016, 22:20:20
Pourquoi ?

Parceque les propos déjà anciens et répétés du gugus essayent de faire croire que le logiciel finalement remplacera de bonnes optiques optiques nécessaires à la trés haute résolution en oubliant évidemment sciemment de dire que ce n'est pas à valeur constante de l'original.

jmd2 · Août 29, 2016, 07:39:34

Citation de: restoc le Août 28, 2016, 22:18:22
Il faut arrêter de prendre les gens pour des poires:

le logiciel ne restaurera jamais l'information manquante et ne conservera pas celle chèrement payée en haute fréquences avec les cailloux typés très haute résolution. En THR les constructeurs seront contraints de serrer toutes les performances optiques conduisant à éviter le plus possible les corrections par logiciel de distorsions, des AC et autres erreurs liées à la géométrie : toute ces opérations impliquent par logiciel des réechantillonages et interpolations multiples qui ne font que dégrader la netteté et le micro contraste.
Cela n'avait aucun impact sur une image peu pixélisée actuelle où le pixel est loin du cercle de confusion. Mais sur une image surpixelisée où les constructeurs chercheront à atteindre le demi cercle de confusion avec une ftm de 0,5 tout recalcul de la matrice de pixels sera une dégradation sévére de la ftm donc de la netteté et donc une voie sans issue en THR ... surtout commercialement!

Seule la correction de vignettage simple par logiciel ne dégrade pas la netteté.

bine sûr que tu as raison dans l'absolu. C'est à dire si les photos étaient regardées par un robot à l'oeil "rasoir".

mais les photos sont regardées par un système oeil/cerveau
dès lors, on peut "manipuler" ce système
c'et ce qui est fait depuis longtemps avec la correction "plus net", qui augmente le contraste entre 2 plages de couleur (en zoomant, on est surpris des lignes vlaires et moires qui ont été ajoutées)
un humain n'y voit que du feu (sauf si tu as trop poussé les curseurs)

qui dit que l'informatique ne saura pas créer d'autres artifices ?
déjà avec plusieurs vues prises dans la même seconde (ou plusieurs capteurs) on fait du HDR, de l'augmentation de définition...