Quelle pérennité pour les objectifs photos 24 X 36, ils encaissent combien de MP

Démarré par emilio_goncalvez, Août 25, 2016, 15:15:44

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emilio_goncalvez

Août 25, 2016, 15:15:44
Bonjour a tous,

J'ai commencé a faire de la "photo" il y a 20 ans, pensant que cela ne serait que une envie passagere  ;D et hier en discutant avec des amis j'ai constaté que j'ai souvent changé de marques, chacunes ayant ces defauts et qualitées.

Je suis en train de tout renouveller une fois encore et je m'interroge un brin sur la pérennitée des objectifs. Surtout que j'ai vu quelques publicitées ou articles a droite a gauche qui remettent un peu en cause les methodes de constructions recentes, a savoir par exemple ici pour sony :



ou alors cet article sur lequel je suis aussi tombé : http://www.imaging-resource.com/news/2014/05/02/the-end-of-onion-ring-bokeh-panasonic-beats-the-curse-of-aspheric-lenses

En parrallele je me suis pris d'amour pour Zeiss depuis qques années, et ce n'est pas vraiment des prix d'entree de gamme  ;D comme par exemple le 15mm F/2.8 a 4600 USD   :'( :'(

Donc en vrac, qques questions, as-t-on un peu de retour sur les defauts comme les "onions rings" par exemple qui peuvent apparaitre d'ici 10 ou 20 ans?  ou alors d'autres defauts? As-t on deja des infos sur ce que donne toute la ribambelle d'objectifs 24 X 36 existante avec des capteurs proches de par exemple 50MPIX?

J'ai conscience que ce sujet est polémique, et franchement je n'ai pas envie d'un débat du genre "tu cours trop apres les Mpix", car  en pratique ça n'a au contraire jamais été mon cas! Je désire tout simplement regrouper qques liens ou infos sur ce sujet afin d'acheter en conscience de cause, rien de plus, je suis tres serein face a tout ça; j'ai meme laché qques années le 24 X 36 pour revenir a un capteur taille APSC que j'ai eu tant de plaisir a utiliser ...

merci d'avance  ;D

seba

#1
Août 25, 2016, 15:44:24
Les "onion rings" ne vont pas apparaître par magie, l'état de surface des lentilles restera tel qu'elles ont été fabriqués.

pacmoab

#2
Août 25, 2016, 16:29:18
Il ne faut se leurrer, et l'innovation consistant à proposer des capteurs de plus en plus performants, a bien aussi pour ambition de faire vendre et renouveler aussi les parcs optiques !

Verso92

#3
Août 25, 2016, 21:00:22 Dernière édition: Août 25, 2016, 21:06:22 par Verso92
Citation de: emilio_goncalvez le Août 25, 2016, 15:15:44
As-t on deja des infos sur ce que donne toute la ribambelle d'objectifs 24 X 36 existante avec des capteurs proches de par exemple 50MPIX?

Oui.

Pour l'instant, 50 MPixels chez Canon, 42 MPxixels chez Sony, et 36 MPixels chez Nikon...

Sinon, pour exemple, un crop 100% réalisé avec l'objectif le moins cher de la gamme Nikon, à savoir le f/1.8 50 AF-D, qui n'est plus tout jeune (conception datant des années 80~90, je dirais). Le problème, c'est qu'il fait moirer le D800E (vivement le D850 et ses 54 MPixels !) :

dioptre

#4
Août 26, 2016, 06:47:35
Citation de: pacmoab le Août 25, 2016, 16:29:18
Il ne faut se leurrer, et l'innovation consistant à proposer des capteurs de plus en plus performants, a bien aussi pour ambition de faire vendre et renouveler aussi les parcs optiques !

Je ne renouvelle mon parc d'optiques que si ces optiques ont fait des progrès significatifs pour moi.
Rien à cirer du capteur !
Je sais que si le capteur est plus performant le résultat ( pour un même objectif ) sera plus performant.

Jean-Claude

#5
Août 26, 2016, 07:05:44
Pas très sérieux cette pub, tout le monde sait depuis fort longtemps comment avoir des états de surface parfaits, ce n'est qu'une question de coûts.

Essayeraient-ils de décerner l'attention face aux gros problèmes de qualité qu'ils ont eu à régler ces derniers temps ?

Jean-Claude

#6
Août 26, 2016, 07:09:57
Citation de: dioptre le Août 26, 2016, 06:47:35
Je ne renouvelle mon parc d'optiques que si ces optiques ont fait des progrès significatifs pour moi.
Rien à cirer du capteur !
Je sais que si le capteur est plus performant le résultat ( pour un même objectif ) sera plus performant.
Et ceci même avec des objectifs plus faibles que le capteur en vertu des lois mathématiques de chainage des fonctions de Transfer !

seba

#7
Août 26, 2016, 07:10:11
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2016, 07:05:44
Pas très sérieux cette pub, tout le monde sait depuis fort longtemps comment avoir des états de surface parfaits, ce n'est qu'une question de coûts.

Essayeraient-ils de décerner l'attention face aux gros problèmes de qualité qu'ils ont eu à régler ces derniers temps ?
Si l'état de surface était "parfait", on ne verrait pas d'onion rings.
Si j'ai bien compris, ici il y a une petite finition manuelle (j'ai vu une photo où une ouvrière passe un doigt ganté dans le moule).

Polak

#8
Août 26, 2016, 07:21:35 Dernière édition: Août 26, 2016, 07:35:39 par Polak
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2016, 07:09:57
Et ceci même avec des objectifs plus faibles que le capteur en vertu des lois mathématiques de chainage des fonctions de Transfer !
l'idée d'avoir un chaîne avec un objectif suivi d'un capteur dont on comparerait les résolutions est erronée.
Il y a un article de H Nasse ( Zeiss) , qu'on peut trouver sur le net  , qui explique que l'expression " a sensor which outresolves a lens" est liée à une mauvaise compréhension du fonctionnement du couple objectif-capteur. Il ajoute que cette mauvaise compréhension fait flores sur la toile ...y compris dans des "articles".
A titre personnel, je ne suis pas capable d'argumenter comme le font certains ( je devrais dire beaucoup).
Je me,contente de lire les mesures réalisés pas les testeurs . Jusqu'ici les performances croissent ...

Powerdoc

#9
Août 26, 2016, 10:19:50
Citation de: Verso92 le Août 25, 2016, 21:00:22
Oui.

Pour l'instant, 50 MPixels chez Canon, 42 MPxixels chez Sony, et 36 MPixels chez Nikon...

Sinon, pour exemple, un crop 100% réalisé avec l'objectif le moins cher de la gamme Nikon, à savoir le f/1.8 50 AF-D, qui n'est plus tout jeune (conception datant des années 80~90, je dirais). Le problème, c'est qu'il fait moirer le D800E (vivement le D850 et ses 54 MPixels !) :

Même avec 54 mp, il y aura toujours moyen de le faire moirer au centre  ...

jaric

#10
Août 26, 2016, 12:51:22
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2016, 07:09:57
Et ceci même avec des objectifs plus faibles que le capteur en vertu des lois mathématiques de chainage des fonctions de Transfer !

Tu es encore à utiliser cette expression, JC ?
Je t'avais déjà fait la remarque et j'attends toujours que tu nous exposes ces fameuses lois mathématiques, ou à tout le moins, que tu nous communiques des références bibliographiques !

Powerdoc

#11
Août 26, 2016, 17:42:32
Citation de: jaric le Août 26, 2016, 12:51:22
Tu es encore à utiliser cette expression, JC ?
Je t'avais déjà fait la remarque et j'attends toujours que tu nous exposes ces fameuses lois mathématiques, ou à tout le moins, que tu nous communiques des références bibliographiques !

Je ne me rappelle plus du mot chainage, mais Zeiss, dans un document montre que même une optique moyenne avait un meilleur résultat sur un capteur plus défini que sur un capteur moins défini.
La résolution d'une optique est dépendante du capteur sur laquelle on fait la mesure.
Il y a quelques années j'avais donné le lien de cette doc Zeiss, mais depuis j'ai oublié, mais avec une recherche Google ça doit être possible de la retrouver.

Jean-Claude

#12
Août 26, 2016, 19:19:38
Citation de: seba le Août 26, 2016, 07:10:11
Si l'état de surface était "parfait", on ne verrait pas d'onion rings.
Si j'ai bien compris, ici il y a une petite finition manuelle (j'ai vu une photo où une ouvrière passe un doigt ganté dans le moule).
Parfait ne veut rien dire, Celà se mesure et je le faits sans arrêt pour caractériser les polissages et détecter les tricheurs permis les four issues et sous-traitants de mes clients.

Ce n'est pas l'étape de polissage qui cause problème mais les étapes d'avant.

Si un petit malin saute une étape de grain ( les tailles de grains utilisés et leur nombre sont fixés) ou s'il écourte la durée de passage sur un grain, il reste des défauts qui ne se voient pas à l'oeil après polissage final mais qui se détectent parfaitement à la mesure.

C'est toujours un facteur économique qui fait tricher les gens

Verso92

#13
Août 26, 2016, 19:23:05
Citation de: Powerdoc le Août 26, 2016, 10:19:50
Même avec 54 mp, il y aura toujours moyen de le faire moirer au centre  ...

J'en suis convaincu (surtout avec un Bayer)...

seba

#14
Août 26, 2016, 20:34:43
Citation de: Jean-Claude le Août 26, 2016, 19:19:38
Parfait ne veut rien dire, Celà se mesure et je le faits sans arrêt pour caractériser les polissages et détecter les tricheurs permis les four issues et sous-traitants de mes clients.

Ce n'est pas l'étape de polissage qui cause problème mais les étapes d'avant.

Si ça ne veut rein dire pourquoi as-tu utilisé ce terme ?
Pour les lentilles asphériques, ce n'est pas le polissage mais le moulage qui entraîne ces irrégularités.
Ou plutôt c'est l'usinage du moule qui laisse ces marques.

yoda

#15
Août 26, 2016, 22:38:40
Citation de: Verso92 le Août 26, 2016, 19:23:05
J'en suis convaincu (surtout avec un Bayer)...
il n'y a pas des solutions techniques ? ::)

emilio_goncalvez

#16
Août 27, 2016, 00:31:04
Citation de: Verso92 le Août 25, 2016, 21:00:22
Oui.

Pour l'instant, 50 MPixels chez Canon, 42 MPxixels chez Sony, et 36 MPixels chez Nikon...

Sinon, pour exemple, un crop 100% réalisé avec l'objectif le moins cher de la gamme Nikon, à savoir le f/1.8 50 AF-D, qui n'est plus tout jeune (conception datant des années 80~90, je dirais). Le problème, c'est qu'il fait moirer le D800E (vivement le D850 et ses 54 MPixels !) :

merci pour vos reponses a tous

je constate que je ne suis pas vraiment au courant, je ne savais meme pas que Canon avait des 50MPix=), je me note qques references pour voir si je trouve des infos selon les differents objectifs montés sur ces appareils  :

Canon EOS 5DS
50.6MP Full-Frame CMOS Sensor

Sony Alpha a7R II
42MP Full-Frame Exmor R BSI CMOS Sensor

Pentax K-1 & Nikon D810
36.3 & 36.4 MPix

Verso92

#17
Août 27, 2016, 11:38:54
Citation de: yoda le Août 26, 2016, 22:38:40
il n'y a pas des solutions techniques ? ::)

Si (voir du côté de Sigma, par exemple).

MMouse

#18
Août 27, 2016, 15:14:54
Citation de: dioptre le Août 26, 2016, 06:47:35
Je ne renouvelle mon parc d'optiques que si ces optiques ont fait des progrès significatifs pour moi.
Rien à cirer du capteur !
Je sais que si le capteur est plus performant le résultat ( pour un même objectif ) sera plus performant.

Il me semble que si le capteur gagne en mpix, il devient plus exigeant et que par conséquent un excellent objectif sur un capteur 16 mpix peut n'être plus que très bon sur un 24 ou un 36 mpix. Un objectif compatible FF et APS-C n'est-il pas un peu meilleur sur APS-C, le centre d'une optique étant toujours meilleur que les bords? Ceci dit c'est pas demain la veille qu'on aura tous des capteurs 50 mpix, donc la plupart des objectifs ont encore de beaux jours devant eux!

remico

#19
Août 27, 2016, 16:55:57 Dernière édition: Août 27, 2016, 17:02:58 par remico
Et en cas de changement de monture, l'objectif pérenne en Mpix peut ne plus l'être en complète compatibilté.

Il y a l'exemple de Canon, certains objectifs en monture FD sont peut-être très bons en résolution mais ne se montent pas sur la monture EF, ou les objectif autofocus non motorisés sur certains boitiers Nikon, ou les objectifs Samsung si Samsung ne produit plus de boitiers.

dioptre

#20
Août 27, 2016, 17:39:34
Citation de: MMouse le Août 27, 2016, 15:14:54
Il me semble que si le capteur gagne en mpix, il devient plus exigeant et que par conséquent un excellent objectif sur un capteur 16 mpix peut n'être plus que très bon sur un 24 ou un 36 mpix. Un objectif compatible FF et APS-C n'est-il pas un peu meilleur sur APS-C, le centre d'une optique étant toujours meilleur que les bords? Ceci dit c'est pas demain la veille qu'on aura tous des capteurs 50 mpix, donc la plupart des objectifs ont encore de beaux jours devant eux!

Un objectif est ce qu'il est !
Sinon alors sur mon 50 mpix mes objectifs deviendraient médiocres !
Je répète que pour un même objectif plus le capteur est défini meilleur est le résultat
et pour un même capteur plus l'objectif est défini meilleur est le résultat

yoda

#21
Août 27, 2016, 17:44:28
étant donné que je ne pratique pas les crops de malade,
et que je ne tire pas mes photos en 2m par 3m, 50mp n'ont aucun intérêt pour moi

seba

#22
Août 27, 2016, 17:44:57
Citation de: MMouse le Août 27, 2016, 15:14:54
Un objectif compatible FF et APS-C n'est-il pas un peu meilleur sur APS-C, le centre d'une optique étant toujours meilleur que les bords?

Alors ça voudrait dire qu'un objectif FF serait encore meilleur sur un tout petit capteur de Smartphone ?
Ou qu'un objectif pour chambre grand format serait meilleur sur boîtier FF ?

yoda

#23
Août 27, 2016, 17:45:39
Citation de: Verso92 le Août 27, 2016, 11:38:54
Si (voir du côté de Sigma, par exemple).
il y a des boitiers avec une fonction anti-moiré... ;)

emilio_goncalvez

#24
Août 27, 2016, 22:00:58
En tous cas, je constate que ça ne met personne d'accord.

Je n'ai pas l'habitude de dxomark mais ne peut on pas arriver a lire certains resultats en ayant le bon mode d'analyse (qui resterai a definir ici bien entendu)

par exemple je prends le EOS 5DS R

ensuite je clique sur sharpness pour tout avoir classé selon ce critere unique (peut etre que transmission est aussi une variable a prendre en compte, je ne maitrise pas cet outil)

j'obtiens :
http://www.dxomark.com/lenses/mounted_on-Canon_EOS_5DS_R-1009/launched-between-1987-and-2016/focal-from-1-to-320/lens_zoom-prime-zoom#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

Je vois ainsi que par exemple le zeiss sonnar 135 F/2 est second (ce n'est pas vraiment une surprise)

Je vois que cet objectif a été testé sur d'autres Canon Reflex (cela respecte la distance capteur-objectif du coup qui est toujours identique ou en tous cas pas vraiment plus mince comme avec un couple avec un hybride) et que je peux comparer :

http://www.dxomark.com/Lenses/Carl-Zeiss/Zeiss-Carl-Zeiss-Apo-Sonnar-T-Star-F2-135-ZE-Canon-mounted-on-Canon-EOS-5DS-R---Cameras-tested__1009

Y-a-t-il moyen de tirer une conclusion viable en continuant à avancer dans cette direction ou bien je me trompe de route?

(j'ai bien conscience que pour les problemes de onion rings en allant dans cette voie nous n'aurons pas d'infos, mais vu que il peut y avoir plusieurs soucis autant essayer de trouver une methode pour avoir qques infos meme si cela reste incomplet)
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