Tests: à ne rien y comprendre ...

[FroggySeven]

petit retour en arrière :

Un panorama du Mont-blanc ou une libellule avec une résolution effective de un milliards de pixels ça se justifie parfaitement
(tout simplement parce qu'on aura envie de le regarder AUSSI à 30 cm si ça permet de découvrir des détails).

Je viens à l'instant de tomber complètement par hasard sur une belle illustration de ce que je voulais dire
------------EDIT : retrouvé -------------------
https://www.youtube.com/watch?v=K8rpo9e7tvg

[seba]

Donc il faudrait regarder ce tableau à une distance correspondant à la moitié de la hauteur ?

Oui c'est ça.
En pratique c'est nul car il faut s'approcher super près (sur une photo suffisamment grande) et une fois ceci réalisé, l'image sortira largement des limites du champ où on voit encore à peu près distinctement. Donc on ne le fera jamais.

[FroggySeven]

C'est exactement ce que je voulais dire au sujet de l'aspect très théorique de l'anamorphose inverse qu'on devrait réaliser à l'observation du tirage.

Seul contre-exemple qui me vient à l'esprit : un grand livre "de belles images" qu'on regarderait de près
(ça me rappelle un livre sur les poissons d'aquarium que j'avais étant gamin dans lequel je "plongeais" quasi littéralement ).

[chelmimage]

d'accord... sauf si le tirage est suffisamment grand (on est alors limité par la qualité de l'original) !

chelimage : ça correspond à une résolution constante.

Un A4 c'est approximativement 20X30 soit 600 cm². Si la densité d'impression nécessaire est de 100 pp cm. Il y a donc 10000 points par cm² et l'impression A4 nécessite donc un fichier de 600x10000= 6 Mpix.
Ensuite chaque format double le nombre de Mpix nécessaire. d'où la progression 6,12,25 50..
Et bien sur pour garantir une bonne définition de 25 Mpix il faut avoir fait le test avec un appareil qui en possède plus. Pour le moment à part 32 42 et 50 Mpix il n'y en a pas beaucoup.
En ce qui concerne le point de fuite: je pense que son principe est qu'il se situe à la hauteur d'œil (et même altitude)de l'observateur à l'infini.

[seba]

En ce qui concerne le point de fuite: je pense que son principe est qu'il se situe à la hauteur d'œil (et même altitude)de l'observateur à l'infini.

Oui le point de fuite principal est situé à hauteur d'oeil, ainsi que l'horizon.
Les points de fuite des lignes horizontales sont tous situés sur l'horizon.

[FroggySeven]

Un A4 c'est approximativement 20X30 soit 600 cm². Si la densité d'impression nécessaire est de 100 pp cm. Il y a donc 10000 points par cm² et l'impression A4 nécessite donc un fichier de 600x10000= 6 Mpix.
Ensuite chaque format double le nombre de Mpix nécessaire. d'où la progression 6,12,25 50..
Et bien sur pour garantir une bonne définition de 25 Mpix il faut avoir fait le test avec un appareil qui en possède plus. Pour le moment à part 32 42 et 50 Mpix il n'y en a pas beaucoup.
En ce qui concerne le point de fuite: je pense que son principe est qu'il se situe à la hauteur d'œil (et même altitude)de l'observateur à l'infini.

C'est exactement ce que j'ai calculé plus haut en répondant à ton message, mais c'est gentil de me le réexpliquer   :

on peut facilement retrouver la surface d'un pixel : 210x297/6000000=0,01036 mm^2
id est 10 points par  mm linéaire (on a du bol ça tombe quasiment pile), id est 254 ppp (point par pouce).
On est entre 200 et 300 ppp , ce qui correspond effectivement à une bonne impression,

[Opticien]

Vous regardez une carte postale à 18 cm ?

bonne remarque. en fait, nous choisissons des distances différentes suivant:
- notre vue
- la taille du support (carte postale, tirage expo, livre, écran ordi, affiche, écran ciné, ciné avec immersion OMNI MAX)
- l'intérêt que l'on a pour le sujet
- l'impression que l'on a ou non pour le sujet
- que l'on est observé ou non par d'autres (hé oui, çà peut aussi compter)
- autres
   Définir une règle générale me semble ardu de prime abord

[FroggySeven]

tout à fait : pas mal de paramètres...

...mais en aucun cas ça dépend uniquement de la taille du tirage et/ou de la focale utilisée.

[seba]

Généralement en photo la distance orthoscopique n'est pas respectée mais il y a des cas où c'est important.
Des photographies devant servir de preuves judiciaires (constat d'accident par exemple) peuvent fausser le jugement, en ce qui concerne l'évaluation des distances, des proportions, si la distance orthoscopique n'est pas respectée.
On peut aussi mentionner les photos au grand angle des agences immobilières, qui font paraître des pièces plus grandes qu'elles ne sont.
Pour une peinture en trompe-l'oeil qui doit se fondre dans un environnement réel, le non respect de cette règle amoindrit ou détruit l'effet (il n'y a qu'un seul point de vue d'où l'effet sera entièrement satisfaisant).
A ce qu'il paraît, déjà dans l'antiquité il y avait des peintres de décor de théâtre assez renommés pour savoir fondre le décor dans la scène grâce à des peintures en perspective.
Important aussi maintenant pour les lunettes à réalité augmentée. Inséré dans l'environnement réel, je pense qu'on remarquera tout de suite un objet rajouté à distance non orthoscopique.

[FroggySeven]

ça doit même carrément donner le mal de tête 

[lamontagne]

Bonjour.
Je change un peu la thématique de ce fil mais je pense (peut être à tort) qu'il est le plus approprié pour exposer le problème que me pose les nouvelles formes de présentation des résultats après tests des objectifs.
J'ai bien intégré que le résultat final d'une prise de vue dépend du couple capteur / objectif. Depuis le temps que cette notion est martelée dans la tête des lecteurs de CI cela serait malheureux. 
Mais ma petite compréhension des choses me réclame aussi un jugement sur la qualité intrinsèque des objectifs.
Par exemple dans le dernier numéro de CI page 124 deux objectifs sont testés sur capteur APSC et Capteur 24x36. Les formats d'impression "idéaux" sont bien sur très différents les capteurs ayant une taille et un nombre de pixels différents. Quelle est la part du capteur dans le résultat et quel est la part de l'objectif? Cette question n'est pas que philosophique quand il va falloir sortir la carte bleue pour acheter non pas un couple capteur / objectif mais bien un objectif dont j'aimerai bien savoir ce qu'il vaut vraiment. Que deviendra la qualité des photo produites avec ces objectifs si je rachète un nouveau boitier ultérieurement? Quelle sera la qualité des photos si je participe à un concours "images projetées" ?
Cet indicateur hybride me met dans une confusion totale. On mélange les caractéristiques fonctionnelles des capteurs: taille,  nombres de pixels, qui ne sont en soi ni bonnes ni mauvaises et le résultat du travail des opticiens qui ont choisi une bonne ou mauvaise  formule optique, un bon ou mauvais traitement et  fabrication des lentilles, un bon ou mauvais montage et un bon ou mauvais contrôle qualité.   
En plus du critère taille d'impression il me semblerait nécessaire d'ajouter un critère permettant de juger de la qualité intrinsèque de l'objectif.
Suis-je un dernier dinosaure dans un monde perdu ou y a t'il d'autres lecteurs de CI qui se posent le même problème?

[FroggySeven]

Cette histoire de magie d'adéquation couple boitier-objectif à la Roméo-et-Juliette, c'est en bonne partie un mythe...
ça peut jouer effectivement sur le vignetage, mais peanuts sur la résolution à nombre de pixels égal.
On pourrait très bien tester tous les objectifs sur un même capteur à 120 Mpix
(genre en utilisant un hybride Nikon avec un adaptateur permettant le décentrement...).

C'est un mythe, mais surtout une aubaine pour les constructeurs pour pousser à la consommation
en mettant en avant les derniers objectifs sortis.

DxO utilise à plein de subterfuge, mais on ne peut être que déçu que C.I. lui emboite le pas.
Dans le numéro 389 de Chasseur d'Image que j'ai sous les yeux, page 107,
mon doudou chéri, alias le Tamron 70-200/2.8, se fait étriller par rapport au Canon 70-200/2.8, page 100.
Je savais qu'il était moins bon, mais n'avais pas le souvenir d'une telle différence.
idée 1 : ils sont tombés sur une bouse, je vais regarder le test du Sigma page 106.
mais celui ci se fait étriller pareil, et la comparaison Sigma/Tamron correspond à ce que j'avais en tête.
idée 2 :  bingo !   Sigma et Tamron testés respectivement à 20 et 22 Mpix... alors que le Canon a été testé à 50 Mpix !!!

nota : la phrase classique "cet objectif encaisse mal les nouveaux capteurs sur-pixellisés" est parfois comprise de travers.
Un objectif sera toujours meilleurs sur un capteur de 50 Mpix que sur un capteur de 20 Mpix !!!!
ça veut seulement dire que sa progression est moins spectaculaire
par rapport à un objectif qui lui profitera davantage de ce gain de résolution.

[gerarto]

Cette histoire de magie d'adéquation couple boitier-objectif à la Roméo-et-Juliette, c'est en bonne partie un mythe...
ça peut jouer effectivement sur le vignetage, mais peanuts sur la résolution à nombre de pixels égal.
On pourrait très bien tester tous les objectifs sur un même capteur à 120 Mpix
(genre en utilisant un hybride Nikon...).

C'est une mythe, mais surtout une aubaine pour les constructeurs pour pousser à la consommation
en mettant avant les derniers objectifs sortis.

DxO utilise à plein de subterfuge, mais on peut être déçu que C.I. lui emboite le pas.
...

Ouais, c'est ben vrai, ça...

On se demande d'ailleurs pourquoi DxO se fait ch***r à caractériser méticuleusement chaque couple boîtier / objectif, quitte d'ailleurs à perdre quelques clients au passage qui trouvent que leur nouveau boîtier tarde trop à être pris en charge, et vont donc voir en face où ne s'embarrasse pas de tels détails !   

Non, franchement c'est vraiment du temps perdu en tests poussés qui ne serv(iraient) à rien !   
P*t***, 30 000 combinaisons boîtiers objectifs testés, alors qu'il suffirait de tester une fois pour toutes chaque objectif pour se reposer sur ses lauriers...

Bon autant dire que je n'ai pas du tout le même avis que toi...
Et que ce n'est pas du tout ce que j'ai retenu d'une conversation sur ce sujet avec Pascal Miele au Salon de la Photo.

[FroggySeven]

DxO Marks est un superbe outil quand on peut comparer deux optiques sur des capteurs de résolution équivalente
(ce qui est souvent le cas, car ils ont généralement la bonne idée de tester les nouvelles optiques sur des vieux boitiers.
C'est plus simple que de courir après des anciennes optiques pour les tester sur les nouveaux boitiers...
... mais malheureusement ça serait ça l'idéal).

Mais quand ils mettent une note sans tenir compte du capteur utilisé ce n'est plus de la technique, mais du marketing.
Idem quand C.I. annonce des formats de tirage en mettant sur le même plan 20 et 50 Mpix.

[Verso92]

Suis-je un dernier dinosaure dans un monde perdu ou y a t'il d'autres lecteurs de CI qui se posent le même problème?

Non, Jef, t'es pas tout seul !

;-)

[Jean-Claude]

Mais en face il font pareil
Compensation de la qualité d'image selon le rayon du cercle image par couple boitier + objectif

[Krg]

Il y a effectivement quelque chose qui n'est pas clair dans ces tests.
Que je sache, un objectif est toujours placé à l'avant du boîtier, et (à réglage identique) il fournit toujours la même image quelque soit le capteur/boîtier qui est derrière; et même s'il n'y en a pas !.
Si donc un objectif, bon avec un capteur, paraît mauvais avec un autre, le coupable est bien le capteur et non l'objectif.
Il faudrait donc des test distincts pour les objectifs et les capteurs/boîtiers pour les juger de manière indépendantes... mais je n'ai pas la solution :.

[lamontagne]

Je me souviens de ces systèmes antédiluviens que l'on appelait "Chaines Hifi". Que les moins de trente ans consultent la fiche Wiki! Le résultat final dépendait du couple l'ampli / enceintes. Et même des câbles de raccordement dit on. Il n'empêche que des tests permettaient de mesurer indépendamment les performances de l'ampli et des enceintes même si après il fallait suivre quelques règles pour associer l'un et l'autre. 
Il me semble qu'autrefois on mesurait "la bande passante" des objectifs, la fréquence du  son étant remplacée par des paires de lignes et une mesure de contraste, exactement comme pour les amplis dans le principe.  Pourquoi ces mesures sont elles déclarées maintenant obsolètes? Ces mesures pourraient venir en compléments des mesures faites actuellement. Les nouveaux équipements de tests seraient il incapables de le faire?
En attendant je continue à consulter photozone. 

[lamontagne]

La transparence des tests c'est comme la sainte vierge: si on ne la voit pas de temps en temps, le doute s'installe.

[Verso92]

Je me souviens de ces systèmes antédiluviens que l'on appelait "Chaines Hifi". Que les moins de trente ans consultent la fiche Wiki! Le résultat final dépendait du couple l'ampli / enceintes. Et même des câbles de raccordement dit on. Il n'empêche que des tests permettaient de mesurer indépendamment les performances de l'ampli et des enceintes même si après il fallait suivre quelques règles pour associer l'un et l'autre. 

A l'époque (dont je me souviens), il était difficile (impossible ?) de faire une corrélation significative entre les résultats des mesures et l'écoute...

[FroggySeven]

Pourquoi photozone serait mieux de ce point de vue que DxO

C'est l'inverse : photozone teste les objectifs sur le dernier capteur sorti... sans se donner la peine de les tester sur de vieux boitiers.

Je n'arrive pas à retrouver ce site où le gars les teste sur 120 Mpix   ...
PS : en hifi il y a trois parties
1) une partie modèle physique claire comme de l'eau de roche
   qui correspond à 100% à la réalité pour peu qu'on prenne en compte la pièce
2) une partie physiologique qui dépend (un peu) de l'individu.
3) une partie psychologique exploitée à fond par le marketing (et plus particulièrement par les vendeurs).

[lamontagne]

A l'époque, je faisais un peu de remixage et je savais quel effet "tonneau" allait donner une bosse dans les fréquences basses, le petit peu de "moelle" qu'allait donner une petite bosse à  dans les fréquences moyennes, l'agressivité provoquée par une bosse dans les fréquences les plus hautes.  On savait qu'une fréquence de coupure trop basse privait le son de de sa précision, qu'une courbe de réponse en montagne russe dénaturait le son produit qu'un taux élevé de distorsion d'intermodulation rendait le son confus.
Et pourtant il est vrai que ces mesures ne disaient pas tout. Et l'écoute était finalement le juge de paix. On parlait de la "chaleur du son" du "velouté" d'un violon, de la précision "chirurgicale" d'une cymbale.  Je pense qu'il y avait beaucoup d'exagération "idiophile" dans tous ces appréciations.
Mais les mesures permettaient d'éliminer les équipements peu performants ou volontairement "colorés" pour rendre un son flatteur ou l'orienter vers un certain style de musique.

De toute façon le problème n'est pas là. Paix à l'âme de la hifi.  Je persiste à espérer une mesure qui me donne la qualité "intrinsèque" des objectifs, le pur travail des opticiens que je pourrai monter sur de nouveaux boitiers dans quelques années. 

[Verso92]

Je persiste à espérer une mesure qui me donne la qualité "intrinsèque" des objectifs, le pur travail des opticiens que je pourrai monter sur de nouveaux boitiers dans quelques années.  

A mon avis, tu vas attendre longtemps...

(à l'impossible, nul n'est tenu)

[lamontagne]

Non! Fastoche!
Dpreview, Lensnstip, Photozone et bien d'autres encore

Je regrette seulement de n'avoir pas reçu de réponses de la part de CI aux questions que j'ai posées. Sur ce coup, je risque effectivement d'attendre longtemps.

[pichta84]

Beaucoup de chose sont abordées dans cette discussion.
Je voudrais juste faire part de mon impression :
- J'ai "testé" quelques anciens objectifs argentiques sur un M4/3 en haute résolution (64 Mpixels) c'est très instructif.
- Des pixels sur un capteur et sur un bout de papier, ça n'a rien de commun. Sur un capteur (on les appelle photosites d'ailleurs) ils sont d'une grande régularité (comme sur un écran) mais sur un bout de papier, ça devient assez différent, un tirage argentique, n'a pas grand chose à voir avec l'impression d'un film numérisé.
- Le piqué d'un objectif est complètement indépendant du capteur qui se trouve derrière (c'est une lapalissade puisqu'il est possible d'en faire les tests avec autre chose qu'un capteur). Cependant, la conception du capteur à quand même de l'importance, on peut prendre comme exemple le Leica M8 qui n'a pu être construit au format 24x36 parce qu'à l'époque on ne savait pas encore bien capter la lumière arrivant d'un objectif sous un angle trop incliné. Il y a donc bien une certaine adéquation dans un couple capteur-objectif.