L'explication de la moquette... sur DPreview

[pecos]

29 pages pour "Des précisions sur le capteur X trans"... ça commence à être indigeste, non ?
Mais vous en reprendrez bien une petite bouchée ?
Allez... un petit effort... 

Donc :
Pour notre plus grand plaisir, DPreview vient  de se fendre d'un article sur les capteurs à matrice colorée, et l'explication est là et est très claire : il y a bien selon eux un petit problème avec le capteur XTrans dans sa perception des fins détails des feuillages. (ce qui n'enlève rien à leurs autres qualités, mais lire la fin de l'article est très éclairant sur l'avenir des capteurs)

J'ai mis en gras le passage qui nous intéresse :

Meanwhile, Fujifilm has struck out on its own, with the X-Trans color filter pattern. This still uses red, green and blue filters but features a larger repeat unit: a pattern that repeats less frequently, to reduce the risk of it clashing with the frequency it's trying to capture. However, while the demosaicing of X-Trans by third-party software is improving, and the processing power needed to produce good-looking video looks like it's being resolved, there are still drawbacks to the design.

Ironically, devoting so much of the sensor to green/luminance capture appears to have the side-effect of reducing its ability to capture and represent foliage (perhaps because it lacks the red and blue information required to render the subtle tint of different greens).

Which leaves Bayer in a situation akin to Winston Churchill's take on Democracy as: 'the worst form of Government except all those other forms that have been tried from time to time.'

L'article complet est là et est passionnant :

https://www.dpreview.com/articles/3560214217/resolution-aliasing-and-light-loss-why-we-love-bryce-bayers-baby-anyway

[Verso92]

Mince alors... si même DPReview le dit !

;-)

[hyago]

Bonsoir le fil,

Après lecture, je conclue que nous les espagnols, n'avons rien a craindre à nous servir de capteurs X trans: on désertise si vite la peninsule ibérique, que bientôt on ne verra les feuillages que dans des photosou des peintures... donc rien a craindre pour nous, tant que le X-Trans servira a bien saisir le béton et les touristes rôtis au soleil... 

[photofragments]

Bonsoir le fil,

Après lecture, je conclue que nous les espagnols, n'avons rien a craindre à nous servir de capteurs X trans: on désertise si vite la peninsule ibérique, que bientôt on ne verra les feuillages que dans des photosou des peintures... donc rien a craindre pour nous, tant que le X-Trans servira a bien saisir le béton et les touristes rôtis au soleil... 

C'est aussi pourquoi mon terrain de prédilection pour emporter les Fuji est l'Islande, il n'y a pas d'arbres...
Et puis la couleur verte est finalement plutôt bien rendue avec ces capteurs XTRANS...

[Omegaspeed]

Magnifique cette photo Photofragments !

[Goelo]

Bonsoir le fil,
Après lecture, je conclue que nous les espagnols, n'avons rien a craindre à nous servir de capteurs X trans: on désertise si vite la peninsule ibérique, que bientôt on ne verra les feuillages que dans des photosou des peintures... donc rien a craindre pour nous, tant que le X-Trans servira a bien saisir le béton et les touristes rôtis au soleil... 

C'est aussi pourquoi mon terrain de prédilection pour emporter les Fuji est l'Islande, il n'y a pas d'arbres...
Et puis la couleur verte est finalement plutôt bien rendue avec ces capteurs XTRANS...

C'est la même raison qui me pousse à ne photographier qu'en certaines conditions particulières...

[philokalos]

Bonsoir le fil,

Après lecture, je conclue que nous les espagnols, n'avons rien a craindre à nous servir de capteurs X trans: on désertise si vite la peninsule ibérique, que bientôt on ne verra les feuillages que dans des photosou des peintures... donc rien a craindre pour nous, tant que le X-Trans servira a bien saisir le béton et les touristes rôtis au soleil... 

En effet, ici en Espagne incendier les forêts c'est, après le football, le sport préféré. Dommage pour un si beau pays, sorte d'États-Unis en miniature. Par exemple, les Cañones del Júcar, à Valencia, n'ont rien à envier aux Gorges du Verdon en Provence ou au Grand Canyon d'Arizona.

[jbpfrance]

Quelques compléments d'information et questions à la lecture du lien:

On peut comprendre qu'il y aurait une difficulté technique avec la matrice X-trans à reproduire avec précision le vert. Je peux le comprendre d'après la structure de la matrice.

Ce que je comprends moins, c'est pourquoi:
- les logiciels dématriceurs arrivent à améliorer "avec le temps" le rendu de ce vert (ce qui est une évidence depuis LR 6 par exemple): est -on arrivé au bout des limites ?
- les meilleures lentilles arrivent à maintenir ce vert correctement "malgré" un X-trans qui aurait des difficultés dans ce domaine (je n'ai pas jamais de défauts particuliers même en 16 Mpx)

Concernant, il est vrai qu'intuitivement, je n'aimais pas beaucoup le piqué de mes photos sur un X100S par exemple, lui préférant beaucoup le 23mm sur X-T1. Donc, en choisissant des objectifs de meilleure qualité, j'évite le problème ?

Je lis aussi que les Leica monochrome (N&B) n'utilisent pas de matrice Bayer permettant une qualité exceptionnelle: c'est dommage alors qu'il n'y ait pas un X100 monochrome car beaucoup tire en N&B avec cet appareil.

Pour info, Je lis aussi que le brevet Bayer couvrait la structure de la matrice X-Trans (sûrement le brevet est tombé dans le domaine public donc pas de royalties).

Je lis aussi (dans les commentaires) que la matrice X-Trans n'a rien à voir avec la performance des couleurs Fujifilm.

Quels étaient les arguments de vente de ce X-Trans ? Selon Fuji Canada, voici qu'on peut lire:

- Degré élevé de pixélisation aléatoire avec une matrice de 6 x 6 pixels. Les moirés et les couleurs fausses sont éliminés sans utiliser de filtre optique passe-bas tout en conservant une haute résolution.
- Technologie inspirée de l'arrangement aléatoire naturel des minuscules grains d'halogénures d'argent sur les films cinématographiques.
- Sans filtre optique passe-bas


Je suis curieux de comprendre ce que cette matrice a apporté commercialement à Fujifilm, car si les couleurs ne sont pas dues à cette matrice (beaucoup veulent voir les JPEG du GFX !), et si le piqué de certains paysages pose problème, il est à se demander ce que Fujifilm a été faire dans cette galère.

Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec mes paysages verts, mais j'ai intuitivement "choisi" le matériel adéquat dans la gamme Fujifilm.

Après, je me demande (et beaucoup se le demandent aussi) si le 24 Mpx apporte quelque chose dans la résolution du problème particulier qui ne touche que les amateurs particuliers de feuillage (qui ne sont que 10 % peut-être des photos de paysage et donc peut-être 3 % des photos dans l'ensemble des prises de vue)

[Powerdoc]

couleurs fausses : lire moiré
Sinon les couleurs sont également en rapport avec la matrice, et plus exactment les filtres colorés utilisés. Même sur les Bayer, aucun fabricant ne fait exactement le même filtre coloré RVB que le voisin. Cela a une incidence directe sur le rendu colorimétrie, même si celui ci n'est révélé qu'après dématriçage.

Sinon oui la specificité du X trans entraine certains désavantages, mais également en est pourvoyeuse d'autres (et pas seulement sur l'élimination du moiré)

[Grigou]

Quelques compléments d'information et questions à la lecture du lien:

On peut comprendre qu'il y aurait une difficulté technique avec la matrice X-trans à reproduire avec précision le vert. Je peux le comprendre d'après la structure de la matrice.

Ce que je comprends moins, c'est pourquoi:
- les logiciels dématriceurs arrivent à améliorer "avec le temps" le rendu de ce vert (ce qui est une évidence depuis LR 6 par exemple): est -on arrivé au bout des limites ?

Je n'utilise pas LR et shoote principalement en jpeg, mais ma réponse à cette question serait "ils se sont améliorés dans le dématriçage du X-trans, mais dans la limite du possible". On ne peut pas récréer l'information qui a été perdue du fait de la structure du X-Trans. Au pire on la réinvente avec un algorithme probabiliste, mais je ne connais pas assez les dématriceurs pour supposer quoi que ce soit sur la question.

- les meilleures lentilles arrivent à maintenir ce vert correctement "malgré" un X-trans qui aurait des difficultés dans ce domaine (je n'ai pas jamais de défauts particuliers même en 16 Mpx)

Alors là c'est TON affirmation. Une lentille est incapable de corriger ce genre de défaut natif du capteur, et j'en conclus que tu CROIS qu'avec un bon objectif on résout le problème mieux qu'avec un moins bon. Désolé mais je n'ai pas d'autre réponse, et je sais que tu ne l'admettras pas, tant pis.

Concernant, il est vrai qu'intuitivement, je n'aimais pas beaucoup le piqué de mes photos sur un X100S par exemple, lui préférant beaucoup le 23mm sur X-T1. Donc, en choisissant des objectifs de meilleure qualité, j'évite le problème ?

Je lis aussi que les Leica monochrome (N&B) n'utilisent pas de matrice Bayer permettant une qualité exceptionnelle: c'est dommage alors qu'il n'y ait pas un X100 monochrome car beaucoup tire en N&B avec cet appareil.

Pour info, Je lis aussi que le brevet Bayer couvrait la structure de la matrice X-Trans (sûrement le brevet est tombé dans le domaine public donc pas de royalties).

Je lis aussi (dans les commentaires) que la matrice X-Trans n'a rien à voir avec la performance des couleurs Fujifilm.

Quels étaient les arguments de vente de ce X-Trans ? Selon Fuji Canada, voici qu'on peut lire:

- Degré élevé de pixélisation aléatoire avec une matrice de 6 x 6 pixels. Les moirés et les couleurs fausses sont éliminés sans utiliser de filtre optique passe-bas tout en conservant une haute résolution.
- Technologie inspirée de l'arrangement aléatoire naturel des minuscules grains d'halogénures d'argent sur les films cinématographiques.

Cet argument est du marketing pur, on sait bien qu'il n'y a rien d'aléatoire dans l'arrangement des pixels du X-Trans, et le "inspiré de" est assez amusant comme terme ... et le X-Trans n'élimine d'ailleurs pas les moirés dans certains cas. Il repousse juste les limites. Et c'est à mon sens son unique avantage.

- Sans filtre optique passe-bas
[/i]

Je suis curieux de comprendre ce que cette matrice a apporté commercialement à Fujifilm, car si les couleurs ne sont pas dues à cette matrice (beaucoup veulent voir les JPEG du GFX !), et si le piqué de certains paysages pose problème, il est à se demander ce que Fujifilm a été faire dans cette galère.

On se pose tous plus ou moins la question

Personnellement, je n'ai pas de problèmes avec mes paysages verts, mais j'ai intuitivement "choisi" le matériel adéquat dans la gamme Fujifilm.

Encore une fois, nul n'y échappe, mais d'une part certains prennent plus de photos de végétation que d'autres, et d'autre part certains remarquent plus ce défaut que d'autres. Le matériel optique n'a pas grand chose à voir avec le défaut. Mais je le répète, je sais que je ne convaincrai pas ceux qui le croient.

Après, je me demande (et beaucoup se le demandent aussi) si le 24 Mpx apporte quelque chose dans la résolution du problème particulier qui ne touche que les amateurs particuliers de feuillage (qui ne sont que 10 % peut-être des photos de paysage et donc peut-être 3 % des photos dans l'ensemble des prises de vue)

Intuitivement je dirais que le 24 Mpx améliore les choses, oui. Mais aucune certitude sur ce point. D'ailleurs cela me fait penser que ceux qui disent "je n'ai pas ce phénomène car je n'utilise que d'excellentes optiques" ont peut-être en plus un capteur 24 Mpx, et attribuent à tort les vertus du 24 Mpx à leurs optiques ?

Je constate aussi que ton 3% va dans le sens de ma thèse : tu as statistiquement moins de chances que moi de tomber sur de la moquette en prenant 100 photos

[pecos]

...On ne peut pas récréer l'information qui a été perdue du fait de la structure du X-Trans. Au pire on la réinvente avec un algorithme probabiliste, mais je ne connais pas assez les dématriceurs pour supposer quoi que ce soit sur la question...

Réinvention : c'est exactement ce que je me suis dit en regardant les exemples de photofragments ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,266437.msg6319930.html#msg6319930

Le crop du X-T1 à gauche a presque transformé les feuilles rondes de l'arbre en... aiguilles de conifères (sauf pour la couleur).

[dioptre]

Quelques compléments d'information et questions à la lecture du lien:

....
Quels étaient les arguments de vente de ce X-Trans ? Selon Fuji Canada, voici qu'on peut lire:

- Degré élevé de pixélisation aléatoire avec une matrice de 6 x 6 pixels. Les moirés et les couleurs fausses sont éliminés sans utiliser de filtre optique passe-bas tout en conservant une haute résolution.
- Technologie inspirée de l'arrangement aléatoire naturel des minuscules grains d'halogénures d'argent sur les films cinématographiques.
- Sans filtre optique passe-bas

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire !
Imiter cela :
( et encore ne parlons pas des films couleurs où, après développement, on peut chercher vainement les grains d'argent)

[Mistral75]

(...)
FUJI a commencé à faire des bénéfices en retournant vers des APN plus "classiques" avec ses séries XT. Si cette matrice était réellement une galère, ce ne serait pas le cas.

Fujifilm n'a jamais gagné d'argent avec ses boîtiers en monture Fujifilm X. C'est la gamme Instax qui est une vraie vache à lait (surtout les consommables) et subventionne tout le reste.

[jdm]

Fujifilm n'a jamais gagné d'argent avec ses boîtiers en monture Fujifilm X. C'est la gamme Instax qui est une vraie vache à lait (surtout les consommables) et subventionne tout le reste.

Incroyable ... Je me suis demandé si ce n'était pas de vieux stock d'invendus les instax !  

C'est pas très rassurant pour les produits de qualité ...  

[fski]

Mince alors... si même DPReview le dit !

;-)

fallait-il attendre dpreview pour le savoir?

Desole, mais comme j'ai un Fuji, et que je fais des photos avec, j'ai tres vite vu ce problem de details sur feuillage et herbe..

Et apres comme pour tout, soit on vie avec, soit en change de cremeries...mais certains préfèrent une 3ieme option: venir sur les fils ce plaindre 

[fski]

C'est pas très rassurant pour les produits de qualité ...  

Il a dit ne fait pas d'argent, mais pas dit qu'ils en perdent..

Le prix de vente sont donc pas gonfle, comme certains aimeraient nous le faire croire 

[Grigou]

fallait-il attendre dpreview pour le savoir?

Desole, mais comme j'ai un Fuji, et que je fais des photos avec, j'ai tres vite vu ce problem de details sur feuillage et herbe..

Et apres comme pour tout, soit on vie avec, soit en change de cremeries...mais certains préfèrent une 3ieme option: venir sur les fils ce plaindre 

Ne sois pas binaire, tout n'est pas blanc ou noir

On peut très bien mélanger les 3 options : on vit un temps avec pour "amortir" l'investissement, on en parle sur les fils juste pour vérifier qu'on n'est pas victime de son imagination, et on finit par remplacer le matos, éventuellement par autre chose qui nous conviendra mieux.
Tout ça n'empêche pas de prendre de belles photos.

[Mistral75]

Incroyable ... Je me suis demandé si ce n'était pas de vieux stock d'invendus les instax !  

C'est pas très rassurant pour les produits de qualité ...  

Pardon pour l'auto-citation mais

(...)

Juste pour rappeler une donnée publique : Fuji a vendu 5 millions d'appareils photo Instax sur l'exercice comptable avril 2015 - mars 2016. Sur la même période, il s'est vendu 20,8 millions de compacts et 3,4 millions de mirrorless, tous fabricants japonais confondus...

(...)

[jdm]

 Ok et merci pour les précisions, je découvre ... 

[matopho]

Bonjour,

Juste une question : est-ce que cet article repose sur des essais réels ou est-ce un article théorique comme
https://petapixel.com/2017/03/03/x-trans-vs-bayer-sensors-fantastic-claims-test/
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,266723.0.html

Selon ma lecture, c'est un exposé théorique. Ci dessous les réponses faites sur ce forum pour l'article cité ci-dessus

Je pense que ce n'est pas si simple khunfred : une addition bord à bord de défauts invisibles à l'oeil individuellement peut déboucher sur un rendu dont la dégradation est totalement visible à l'oeil nu. C'est un peu ce qui se passe pour nos feuillages, aiguilles de sapins, herbes etc ... même quand on ne les agrandit pas, ou peu.

Par ailleurs j'ai conclu un peu vite que la messe est dite, car une seconde lecture plus attentive montre que tous ces tests sont simulés : le gars n'a utilisé aucun capteur, que ce soit en Bayer ou en X-trans ! La simulation est certes faite dans un esprit "scientifique" mais elle reste théorique.
Peut-être que la réalité est moins au désavantage du X-trans... et peut-être qu'elle est pire, allez savoir  

Article purement théorique : sans interêt aucun.

Cet article est purement théorique, et sans réponse de la part des ingénieurs Fuji, nous ne sommes pas bien avancés. une image, c'est plus qu'un capteur , c'est le photographe, un capteur, un processeur d'image et un objectif devant. C'est une chaine.
Prendre en compte un seul aspect la matrice est en faire une analyse purement théorique est réducteur.
Une matrice c''est pas simplement RVB ou X Trans, mais ça dépend de la nature des filtres colorés (spectres d"absorption de chaque filtre coloré) et globalement de toute la technologie faisant le capteur. Par exemple le capteur X trans à plus de photosites V que le Bayer. Ceci à son importance, mais celle-ci ne peux pas être facilement déduite si on ne sait pas quel est le spectre d'absorption de chaque filtre coloré.

Pour les photos ratés, j'en ai eu avec tout les APN : un leger hors focus, un petit flou de bougé, du vent dans les feuilles, un manque de contraste, une photo sous exposée à la prise de vue  ... peuvent ruiner une photo.
Comparer différentes images sur des sujets à priori similaires pour en tirer des conclusions n'est pas scientifique. Cela peut être une intuition, quelque chose qui vous amène à tester une hypothèse, mais pour un tel test, c'est comparer par exemple un X T2 à un XA 3 avec le même caillou sur la même scène dans des conditions normalisées. Et ensuite comparer les JPEG mais également les RAW

Donc nième avatar pour démontrer que le petit canard différent des autres n'est pas beau et qu'il ne trouvera de prétendante.

C'est comme l'article sur le GFX 50S :
https://www.dpreview.com/opinion/2341704755/thinking-about-buying-medium-format-read-this-first
http://www.fujirumors.com/dpreview-recommends-3-full-frame-cameras-combined-1-fujifilm-gfx-fuji-guys-gfx-unboxing-gfx-vs-x1d-vs-x-t2/
http://www.fujirumors.com/final-answer-dpreview-gfx-article-using-dprs-studio-test-back-gfx-best-taking-pictures/

À vous de conclure

[pecos]

Il n'y a rien a conclure de particulier : si tu lis attentivement tous les tests de DPreview (ce que je fais, en général) tu va voir passer un certain nombre de "réserves" sur le capteur X-Trans, et ce sont des TESTS réels, pas de la théorie.
par ailleurs, les vrais tests éalisés ici (ou ailleurs) par exemple par photofragments (les plus récents) corroborent exactement ce qu'affirme DPreview.

Et tu ne crois quand même pas qu'ils vont un jour se fendre d'un superbe test en 10 pages, visant spécialement le capteur X-trans et tentant de démontrer une quelconque infériorité ?
Faut pas les prendre pour des suicidaires : comment crois-tu qu'ils accèdent à du matos de prêt, à des entrées, des interviews etc. ?
En tapant sur un des fabricants qu'ils testent pour le descendre en flamme ? 

En encore, si on lit entre les lignes, c'est pourtant clair et je trouve qu'ils vont déjà largement assez loin.

[matopho]

Bonjour,

Donc ce bien des articles théoriques. Qui n'instruisent qu'à charge (tient cela me rappelle quelque chose ...).

Est-ce que les ingénieurs et les marqueteurs sont si incompétents pour s'obstiner à continuer à vendre des produits dont certains utilisateurs démontrent à longueur d'articles et de forums qu'ils ont des défauts rédhibitoires ?

Salutations

[pourquoipas]

Bon alors, j'achète un XT20 ou pas    
Je l'ai déjà comandé en fait, mais je peux encore annuler

(de toute façon en regardant les autres gammes, je me demande bien ce que je pourrais acheter d'autre, c'est bien ça le pb
- Reflex : Canon / Nikon / Pentax, j'en veux pas pour tout un tat de rasions
- 4/3 : capteur trop petit
- Sony APS-C : pas d'optiques intéressantes (notamment équivalente au 18-55 2.8 - 4)
- Sony FF Sympa, plus lourd, mais cher et pas d'optiques qui me bottent  )

[pecos]

Est-ce que les ingénieurs et les marqueteurs sont si incompétents pour s'obstiner à continuer à vendre des produits dont certains utilisateurs démontrent à longueur d'articles et de forums qu'ils ont des défauts rédhibitoires ?

Pas du tout.
Ils sont simplement très compétents dans leur domaine, pour fabriquer des capteurs très performants dans 90 % des cas et donnant des photos (presque) toujours superbes.

Le 10% restant des photos étant malheureusement constitué de "feuillages", qui ont été manifestement classés dans la catégorie "pas important" par Fuji.  

C'est bien dommage pour certains d'entre nous (du feuillage, il y en a plein mes photos.) mais ce n'est pas si grave : il y a d'autres capteurs.
Par contre dans l'absolu, je me demande si je ne préfère pas un APN "bon partout" (y compris sur la verdure) et pas "excellent sur certains sujets" et médiocre pour d'autres.
C'est à toi d'en juger.

Pour finir : l'ennui, si jamais personne ne signale de problème, comment veux-tu que Fuji prenne en compte ces problèmes et infléchisse le tir pour les résoudre ?
Moi j'aimerais bien un X-Trans qui rende bien tous les sujets, en particulier la verdure.
Pour l'instant je n'en trouve pas, et ce que j'ai fait avec le X-M1 ne m'a pas enthousiasmé particulièrement.  

[pecos]

Bon alors, j'achète un XT20 ou pas    
Je l'ai déjà comandé en fait, mais je peux encore annuler

(de toute façon en regardant les autres gammes, je me demande bien ce que je pourrais acheter d'autre, c'est bien ça le pb
- Reflex : Canon / Nikon / Pentax, j'en veux pas pour tout un tat de rasions
- 4/3 : capteur trop petit
- Sony APS-C : pas d'optiques intéressantes (notamment équivalente au 18-55 2.8 - 4)
- Sony FF Sympa, plus lourd, mais cher et pas d'optiques qui me bottent  )

C'est marrant je me suis fait exactement les mêmes réflexions.