+  Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com
|-+  [ Forum MATERIEL ]
| |-+  Forum MOYEN FORMAT et STUDIO
| | |-+  moyen format argentique numérisé ou MFD d'emblée
Identifiant
Passe
Pages: [1] 2 3 4   Bas de page
  Imprimer  
Auteur Fil de discussion: moyen format argentique numérisé ou MFD d'emblée  (Lu 2150 fois)
philev
Nouvel arrivant
*
Messages: 4


« le: Avril 21, 2017, 16:35:00 »

Bonjour, je suis un novice en matière de MF, voire un innocent, mais j'en rêve sans avoir 10 k€ à y consacrer. J'ai vu quelque part que la solution MF argentique peut être une bonne solution pour un coût plus abordable qu'un MFD même d'occasion. Mais quid de la qualité ? J'ai même vu ailleurs (je ne sais plus où) que photographier un négatif MF avec un boitier numérique de qualité (comme un 5D ou 1Ds) pouvait donner d'excellents résultats. Puis avoir des avis d'experts ? Merci (si ce fil est idiot, j'en suis désolé et n'hésitez pas à me le dire...)
Signaler au modérateur   Journalisée
Fred_G
Hyper actif
*
Messages: 5 255



WWW
« Répondre #1 le: Avril 21, 2017, 17:33:17 »

Je n'ai l'expérience ni des dos numériques montés sur des boitiers argentiques, ni des stricts boitiers numériques, aussi je laisserai s'exprimer ceux qui parleront en connaissance de cause.

Pour ce qui est des négatifs transformés en fichiers numériques par repro ou scan: oui ça marche très bien!
Tu as ICI "quelques" pages d'exemples pour te faire une idée  Clin d'oeil
Signaler au modérateur   Journalisée
egtegt²
Nouvel arrivant
*
Messages: 42


« Répondre #2 le: Avril 21, 2017, 22:30:03 »

C'est loin d'être idiot comme question, en tout cas de mon point de vue vu que je me suis posé la même récemment Sourire

En fait, il n'y a pas vraiment de choix, d'un côté tu as des MF numérique à 10 k€ (et encore, c'est le budget pour une occasion de quelques années, en neuf, on est plus proche des 15 k€), et de l'autre des MF argentiques qui en gros se trouvent entre 200 € et 2000 € suivant que tu achète un TLR Mamiya ou Yashica ou un Hasselblad 503 récent. A moins d'avoir gagné au loto, le choix pour un amateur est en gros entre : je m'achète un MF argentique ou je m'achète ... rien  Indéci.

J'ai la chance (toi aussi peut-être) d'avoir commencé à l'argentique, et à l'époque, ces MF argentiques avait la même aura qu'ont les MF numérique aujourd'hui ... et le même défaut, à savoir qu'il coûtaient déjà le prix d'une voiture.

Mais je me suis rendu compte récemment que je pouvais acheter les appareils de mes rêves d'il y a 30 ans pour une bouchée de pain. Et je viens d'acheter sur Ebay un Mamiya C220. Si j'avais eu plus de budget, j'aurais peut-être craqué pour un Hasselblad ou un Mamiya RZ67 mais même si c'est moins cher que des numériques, c'était quand même plutôt dans les 600-1000 € alors que j'ai eu le C220 pour 170 €.

Pour ce qui est de la qualité, il y a deux façon de faire :
- Tu fais ou tu fais faire des tirages papier directement depuis le négatif, et là tu auras une qualité peut-être inférieure à un MF numérique moderne, mais à mon sens largement au dessus de celle d'un Réflex numérique grand public, même haut de gamme.
- Tu choisis l'option développement et scan (fait par toi ou dans un labo), et à mon avis, tu auras une légère perte de qualité mais plus de souplesse.

L'un dans l'autre, vu le prix d'un MF numérique ou même d'un bon Full Frame, même si tu fais tout faire par un labo, tu as quelques pellicules devant toi avant de rejoindre le prix du numérique.

J'ai commencé à regarder car de toute façon, je vais commencer avec un labo, en gros il faut compter 30 € tout compris (Développement et scan HD) par pellicule de 12 poses 6x6.

De mon point de vue, le MF argentique conserve pour l'instant un avantage sur le MF numérique : les gros capteurs MF numérique sont des 5,5x4 cm, en argentique, tu trouves facilement des 6x9 (j'exclus les chambres qui ne sont pas vraiment comparables). Cette taille permet une meilleure qualité optique et une meilleur séparation des plans et de la profondeur.

Car en termes de qualité technique brute, un bon appareil photo Full Frame avec un bon objectif tient largement la comparaison avec un MF argentique, voire avec un MF numérique, mais quoi qu'on fasse, un format 24x36 ne fera jamais des photos comme un 6x6 ou un 6x9. Le piqué est important, mais il n'y a pas que ça. La profondeur de champ, le bokeh, la séparation des plans ... Tout ça est influencé par les dimensions du capteur ou de la pellicule.

La preuve en est qu'on distingue la différence entre une photo faite sur un MF et une photo faite sur un numérique avec un petit capteur même sur le forum avec une résolution d'un Mpix à peine.
Signaler au modérateur   Journalisée
Negens
Super actif
*
Messages: 1 547


« Répondre #3 le: Avril 21, 2017, 23:01:43 »

L'argentique, ça coûte plus cher qu'il n'y parait.
Entre le coût d'achat du système, les films et la chimie, pour le nombre de photos, on dépasse très rapidement la rentabilité du numérique.

Les MFD peuvent se trouver entre 2500 et 5000 € d'occasion.
Signaler au modérateur   Journalisée
esox_13
Hyper actif
*
Messages: 5 468



WWW
« Répondre #4 le: Avril 22, 2017, 00:54:26 »

Pourquoi voulez-vous un MF ? Non pas que je désapprouve, loin de là, mais juste pour pouvoir répondre plus précisément.
Signaler au modérateur   Journalisée

jamix2
Hyper actif
*
Messages: 7 333


« Répondre #5 le: Avril 22, 2017, 08:51:57 »

Il y a une grosse différence entre le processus de tirage à partir d'une image numérique et celui qui passe par la numérisation d'un film argentique. Dans le dernier cas il y a une phase de nettoyage (du fichier) des poussières scannées avec le film qui peut vite devenir très pénible.
Signaler au modérateur   Journalisée
jmk
Hyper actif
*
Messages: 6 728



WWW
« Répondre #6 le: Avril 22, 2017, 08:56:39 »

Pourquoi voulez-vous un MF ? Non pas que je désapprouve, loin de là, mais juste pour pouvoir répondre plus précisément.

Une bonne question  Clin d'oeil

Ca permettra sans doute de répondre plus précisément
Signaler au modérateur   Journalisée

landscapephoto
Super actif
*
Messages: 585



« Répondre #7 le: Avril 22, 2017, 09:38:19 »

En fait, il n'y a pas vraiment de choix, d'un côté tu as des MF numérique à 10 k€ (et encore, c'est le budget pour une occasion de quelques années, en neuf, on est plus proche des 15 k€), et de l'autre des MF argentiques qui en gros se trouvent entre 200 € et 2000 € suivant que tu achète un TLR Mamiya ou Yashica ou un Hasselblad 503 récent. A moins d'avoir gagné au loto, le choix pour un amateur est en gros entre : je m'achète un MF argentique ou je m'achète ... rien  Indéci.

Corrigeons un peu ces prix, qui sont très pessimistes.

En numérique neuf, on a le Fuji GFX à 8600€ avec objectif standard. Il y a aussi eu régulièrement des promos dans les 10000€ sur des appareils de fin de série (H5D-40, par exemple). En numérique d'occasion on trouve des appareils genre H3D-31 à partir de 3500€ avec optique.

En analogique et occasion, un RB67 se négocie à partir de 400€ avec son 127mm et dos 120. Même genre de prix pour un Bronica SQ avec 80mm et dos.

J'ai commencé à regarder car de toute façon, je vais commencer avec un labo, en gros il faut compter 30 € tout compris (Développement et scan HD) par pellicule de 12 poses 6x6.

Ici encore, on peu faire moins cher: film noir et blanc, développement maison et "scan" en photographiant les négatifs.
Signaler au modérateur   Journalisée
egtegt²
Nouvel arrivant
*
Messages: 42


« Répondre #8 le: Avril 22, 2017, 09:45:42 »


Sur les prix, j'avoue, j'ai été un peu pessimiste, probablement par dépit de ne pouvoir me les offrir  Fâché. Celà dit, ça ne change pas vraiment le problème.

Je suis d'accord sur le développement maison, mais ça demande un petit investissement de départ, et surtout pas mal de temps. C'est pour ça que je suis parti du principe que j'allais démarrer avec un labo, puis si je me rends compte que j'en fais beaucoup, je ferai maison.

De toute façon, quoi qu'il arrive, pour ce qui me concerne, le but n'est pas de revenir au tout argentique. J'ai déjà donné dans le passé, je suis conscient des avantages, mais également des inconvénients. Pour moi ça restera deux activité complémentaires :
- Le numérique pour les photos dans des conditions délicates et pour le côté pratique.
- L'argentique quand je voudrai prendre le temps de faire des photos plus travaillées.
Signaler au modérateur   Journalisée
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 93 313



WWW
« Répondre #9 le: Avril 22, 2017, 09:56:29 »

Pour ce qui est de la qualité, il y a deux façon de faire :
- Tu fais ou tu fais faire des tirages papier directement depuis le négatif, et là tu auras une qualité peut-être inférieure à un MF numérique moderne, mais à mon sens largement au dessus de celle d'un Réflex numérique grand public, même haut de gamme.

Affirmation à prendre avec des pincettes, quand même...
Signaler au modérateur   Journalisée

Pierre Collin
(Loggué sous identité réelle)
Super actif
*
Messages: 828



WWW
« Répondre #10 le: Avril 22, 2017, 11:07:53 »

Voici une photo réalisée par mon fils Corentin avec le Mamiya C33 que je lui ai donné, Fuji Provia 100F numérisée sur un Epson 3200.

Le fichier de 7205 x 7325 donne théoriquement un fichier numérique de plus de 50 MP et pèse (PSD) 150 Mo


* Lotus-1.jpg (231.94 Ko, 688x700 - vu 294 fois.)
Signaler au modérateur   Journalisée
esox_13
Hyper actif
*
Messages: 5 468



WWW
« Répondre #11 le: Avril 22, 2017, 11:40:29 »

On ne sait toujours pas pourquoi MF...
Signaler au modérateur   Journalisée

landscapephoto
Super actif
*
Messages: 585



« Répondre #12 le: Avril 22, 2017, 15:08:19 »

Sur les prix, j'avoue, j'ai été un peu pessimiste, probablement par dépit de ne pouvoir me les offrir  Fâché. Celà dit, ça ne change pas vraiment le problème.

Euh... si. Il y a quand même plus d'amateurs capables de débourser 3500€ (prix d'un MF d'occasion mais aussi d'un reflex numérique plein format avec optique) que 10000€.

Je suis d'accord sur le développement maison, mais ça demande un petit investissement de départ

Pour le développement noir et blanc, il te faut une cuve et un thermomètre, plus quelques bouteilles vide et un entonnoir. Compter dans les 40€.
Signaler au modérateur   Journalisée
landscapephoto
Super actif
*
Messages: 585



« Répondre #13 le: Avril 22, 2017, 15:12:26 »

Voici une photo réalisée par mon fils Corentin avec le Mamiya C33 que je lui ai donné, Fuji Provia 100F numérisée sur un Epson 3200.

Le fichier de 7205 x 7325 donne théoriquement un fichier numérique de plus de 50 MP et pèse (PSD) 150 Mo

Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.
Signaler au modérateur   Journalisée
Pierre Collin
(Loggué sous identité réelle)
Super actif
*
Messages: 828



WWW
« Répondre #14 le: Avril 22, 2017, 15:23:07 »

Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.

Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)
Signaler au modérateur   Journalisée
esox_13
Hyper actif
*
Messages: 5 468



WWW
« Répondre #15 le: Avril 22, 2017, 15:25:15 »

Théoriquement, peut-être. En réalité, il n'y a pas plus de détails dans un négatif couleur 6x6 que dans des images sortant d'un reflex plein format.

Oui, même scanné avec une bête de course type Hasselblad. Je dirais que pour avoir un équivalent de résolution d'un dos 60 mpix il faut un négatif entre le 13x18 et le 20x25. J'ai fait des tests à l'ENSP et c'est flagrant. Après faudrait voir avec un film de type Technical Pan.
Signaler au modérateur   Journalisée

remi56
Hyper actif
*
Messages: 5 790



« Répondre #16 le: Avril 22, 2017, 15:28:05 »

Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".
Signaler au modérateur   Journalisée

mutatis mutandis
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 93 313



WWW
« Répondre #17 le: Avril 22, 2017, 15:30:51 »

Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)

Dans ce cas, il serait intéressant de voir des illustrations qui montrent le contraire... à péremptoire, péremptoire et demi !

(mais là, forcément, il n'y a plus personne !)

Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Bien résumé...
Signaler au modérateur   Journalisée

remi56
Hyper actif
*
Messages: 5 790



« Répondre #18 le: Avril 22, 2017, 15:32:25 »

Je pensais à certaines photos de "vent de sable " mais aussi à la magnifique exposition de "small trade" d'Irwing Penn que j'ai vue au Getty il y a quelques années.
Signaler au modérateur   Journalisée

mutatis mutandis
esox_13
Hyper actif
*
Messages: 5 468



WWW
« Répondre #19 le: Avril 22, 2017, 15:38:19 »

Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Exactement.
Signaler au modérateur   Journalisée

landscapephoto
Super actif
*
Messages: 585



« Répondre #20 le: Avril 22, 2017, 16:10:41 »

Oui surement mais j'attends de voir les exemples qui confirmeront cette "théorie" ;-)

Toujours illustrer ses propos péremptoires est la base ;-)

Il y a eu assez de tests sur ce sujet pour remplir la moitié d'Internet. Suivant que la personne à qui l'on demande utilise analogique ou numérique, les résultats sont dans un sens où dans l'autre... je me borne à donner mon ressenti après avoir observé des tirages provenant de l'un ou l'autre format.

...et puis esox_13 me donne raison. Clin d'oeil

Toujours les mêmes lunes; on ne pratique pas l'argentique en moyen format pour la résolution; un Sony 7R2 fait mieux de ce point de vue que n'importe quel Hasselblad, Rolleiflex ou autres Pentax67.
On fait de la photo au moyen-format, parce que, bien utilisé, les résultats sont beaux (voir par exemple certaines photos sur les fils dédiés). Les photos, en particulier en noir et blanc, ont plus de moelleux, elles sont moins sèches, et personnellement, je les trouve en général plus "sensibles".

Oui, tout à fait. En film couleur, les résultats sont aussi inimitables en numérique (l'image postée a d'ailleurs des couleurs très différentes de celles qui sortent d'un appareil numérique). Mon propose n'est pas de critiquer le moyen format analogique, que j'apprécie beaucoup, mais de corriger une affirmation un peu trop optimiste sur la résolution du film plus scanner Epson.
Signaler au modérateur   Journalisée
Verso92
Pilier du forum
*
Messages: 93 313



WWW
« Répondre #21 le: Avril 22, 2017, 16:23:08 »

Mon propose n'est pas de critiquer le moyen format analogique, que j'apprécie beaucoup, mais de corriger une affirmation un peu trop optimiste sur la résolution du film plus scanner Epson.

Surtout que les moyens à mettre en œuvre ne sont pas forcément triviaux pour vraiment tirer la substantifique moelle du néga MF... je pense particulièrement aux passe-films.
Signaler au modérateur   Journalisée

VentdeSable
Hyper actif
*
Messages: 3 326



« Répondre #22 le: Avril 22, 2017, 16:23:20 »

Hello,

Je pense que la bataille silicium-argentique est depuis longtemps jouée en faveur du premier. Ite missa est.

Donc, oui, les APN modernes pour la plupart génèrent plus d'information utile que les MF d'antan. Et, les différences n'iront qu'en s'accentuant plus qu'il n'y a plus personne pour tenter d'améliorer les choses (lire les fabricants d'optique ne faisant plus de recherche que pour le numérique) ; l'argentique est condamné à être figé.

Tout cela pour ne parler que des optiques. Les surfaces sensibles ont aussi une forte propension à se réduire comme peau de chagrin. Acros et ses qualités exceptionnelles a disparu pour ne parler que des plus récents. Il arrive aussi de nouveaux films sur le marché, mais à priori, le Bergger par exemple va avoir fort à faire pour concurrencer un marché trusté par deux géants dont les garanties de qualité sont nettement plus faciles à obtenir. Les entreprises comme Bergger ou autres sont aujourd'hui avec des flux très tendus : pour faire fabriquer il faut commander une grosse quantité. Cette grosse quantité n'est vendue que sur une longue période de temps. Ce n'est pas très grave pour les films qui se conservent bien au froid. Ce n'est pas pareil pour les papiers qui perdent peu à peu leur capacités à monter en grade.

Une fois passé ce tableau un peu défaitiste, il y a plein d'autre éléments qui entrent en ligne de compte. Et la vraie question n'est pas de savoir si tel ou tel procédé est meilleur qu'un autre ou pas. Elle est de savoir ce que l'on veut faire.

C'est exactement la question à laquelle l’émetteur du sujet n'a pas répondu. Et la raison pour laquelle il va avoir du mal à trier le bon grain de l'ivraie. Ce qu'il veut sans doute, c'est un système superlatif à pas cher. Une fois qu'il l'aura il trouvera quoi en faire... Bon... c'est un peu la quadrature du cercle, mais pourquoi-pas.

Pour revenir à la question de choix, toute la difficulté réside dans le savoir de ce que l'on veut obtenir. A titre personnel, je répond de la façon suivante : je veux pouvoir obtenir des images de belle taille dans lesquelles je puisse m'introduire. Autrement dit je n'aime pas le cordon rouge à trois mètres de l'image. Comme je n'aime pas voir trop de grain ; j'accepte l'idée de me cantonner dans des rapports d'agrandissements inférieurs ou égaux à 10 fois la taille du support. Ce qui revient à dire que si je veux un 60x70 cm qui claque j'ai besoin d'un MF. Et, pour aller au delà du mètre vingt-cinq de base faut sortir la 4x5. Ca c'est pour l'argentique et c'est facile.

Avec l'arrivée massive d'APN excellents et très professionnels ; on a vu un marché de l'occasion en argentique se créer et permettre l'acquisition de machines qui étaient hors de prix il y a quelques années.
C'est donc tout bénef pour moi.

En numérique, pour obtenir une image de même taille, je sais que c'est possible, il me faudra sans doute passer par un capteur "plein format" et, hormis le Pentax, tous les autres sont déjà à la barre des 3000 €.

Derrière, il faut des optiques de course pour passer toutes ces paires de lignes. Et aussi, sans doute autant de rigueur qu'avec ma chambre pour en tirer la quintessence.
Enfin, je rejoins Rémy ; j'aime bien mon "rendu argentique" que je trouve moins "sec" (je n'ai pas trop le vocabulaire pour qualifier une image) que celui d'un APN.

J'ai un copain qui fait tout au Canon parce qu'il n'a pas eu de commande justifiant l'acquisition d'un MF numérique. Un autre qui a fait beaucoup d'archi à la RM3D, mais qui maintenant travail avec un Alpha7. Il y a sur ce forum des gens qui utilisent quotidiennement des Hasselblad dernier cris et en sont contents. Et ils ont raison. Moi mon travail n'est pas lié à la photographie. Alors mes choix sont... opportunistes.

Quand je dois faire des images de mes produits j'utilise un APN. Mais j'use et j'abuse des connaissances que m'a apporté mon loisir et je pense faire de plus belles images que nombre de celles que je vois dans mon métier. Parfois, juste pour le plaisir je mets en œuvre des outils compliqués pour faire une image. J'ai notamment souvenir d'une carte de vœux faite avec un Luminar au 6x6. Un coefficient de tirage pas possible. Pour une pièce de quelques mm de long. Nombreux sont ceux qui ont apprécié la carte de vœux. Pas un seul m'a questionné sur les moyens employés. L'image paraissait naturelle. C'est parfois vexant. Après on s'habitue et on fait ça pour soi-même ou quelques copains aussi barrés que soi.

Quoiqu'il en soit, il n'y a rien de gratuit : matériel ou consommable ; c'est coûteux. Et le truc que ne comprennent pas la plupart des gens est que plus l'appareil est efficace ; plus sa mise en œuvre est exigeante. Les nouveaux capteurs à 50 ou 100 MP sont terriblement plus sensibles au bouger, ou à la mise au point que les APN de 6 MP des débuts. Et faire le point avec un MFD est nettement plus complexe qu'avec une 8x10.

La vie est belle

J
Signaler au modérateur   Journalisée
Pierre Collin
(Loggué sous identité réelle)
Super actif
*
Messages: 828



WWW
« Répondre #23 le: Avril 22, 2017, 16:57:01 »

Vous méprenez sur mes propos, je répondais simplement à "landscapephoto" en lui demandant de confirmer ses propos par des exemples, je travaille avec des APN quotidiennement, je publie une photo répondant au questionnement initial, maintenant tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont libres d'infirmer mon propos en publiant la même image réalisée en MF argentique et en "Réflex numérique grand public" ce que Verso92 semble mettre en doute…

Donc j'attends vos images et pas des discussions de café du commerce (numérique?) ;-)
Signaler au modérateur   Journalisée
esox_13
Hyper actif
*
Messages: 5 468



WWW
« Répondre #24 le: Avril 22, 2017, 17:24:19 »

Donnez-moi un scan Hasselblad et je vous le fais. Sinon il faudra vous contenter des os expériences. Clin d'oeil
Signaler au modérateur   Journalisée

Pages: [1] 2 3 4   Haut de page
  Imprimer  
 
Aller à: