Sigma SD1

[polohc]

L'exemple le plus criant vient de là : http://www.seriouscompacts.blogspot.com/2009/09/sigma-dp2-shootout-pt-3-dynamic-range.html
Là c'est très vert , mais j'ai pu voir du rouge ou du magenta dans d'autres cas.

Cet exemple est particulièrement "tordu", la dynamique du sujet est telle qu'il est pratiquement impossible de faire sortir du détail dans les HL et dans les ombres sans introduire une dérive M dans les HL et V dans les ombres.
J'ai essayé et seule la correction "virage partiel" de LR permet de s'en sortir au mieux.

Pour les méthodes de dématriçage j'ai trouvé çà :
http://harold.phelippeau.free.fr/these/Harold_Phelippeau_these_demosaicing_noise.pdf

[Verso92]

Pour les méthodes de dématriçage j'ai trouvé çà :
http://harold.phelippeau.free.fr/these/Harold_Phelippeau_these_demosaicing_noise.pdf

Whaou, y'a de la lecture... et en français, en plus !

;-)

[Olivier-P]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

[Olivier-P]

Et je dis toujours qu'en filtre spatial séparé, pas d'artefacts en théorie et pratique possible.

On est au maximum possible du capteur, cad sa moitié en ppl. Deux points, une ligne. Cf Nyquist.

In situ on a les artefacts et brouillages naturels possibles, dues aux lignes à cheval, aux diagonales etc. Pas plus. Vous confondez une théorie qui dit bien qu'il faut deux fois le pas pour faire une ligne, et celle qui donnera à cette ligne une impossibilité chromatique, par inconnue ( dématricage ). Bayer et autres Là c'est 4 points une ligne en théorie, sauf ... les algos, vus dans le papier de Poloch, ou celui que je vous donne en lien, qui alors descendent le taux d'erreurs.

Un foveon est donc capable à 100% de produire sa ligne à partir de deux points. Si par hasard le point physique est pil sur le capteur. RIEN ne l'empeche.[/b]

Dommage que Tom (dr en Optique) ne soit pas passé.

Bien entendu, on va dire que la réalité n'est jamais d'avoir la fréquence maximale (/2), et que des artefacts naitront. Cela n'empeche pas de poser le probleme en soi. Un apn sans passe bas, avec les trois couleurs séparées, peut en théorie faire des lignes d'un pixel de rouge, de vert, ou de bleu, à la perfection et en répétition totale, sur la totalité du capteur, avec deux points différents. La réalité étant faite de fréquences jamais exactement sur la fréquence dudit récepteur, on a un taux d'erreur qui recule cette possibilité. Néanmoins, le fait de dépasser allégrement celles des syst préhemptif est assez importante. En luminance, on le voit avec les algos tres poussés sur les Bayer et confrères, la différence n'est pas si grande, c'est pourquoi je modérais l'enthousiasme de certains. Par contre les erreurs en chroma en haute fréquence sont vraiment tres largement diminuées. Et là le gain n'est pas mince, car les optiques produisent des AC en hautes fréquences, ce qui diminue les ftm. Tout cela est tres important, la chroma va jouer un role important. Bayer a un atout pour modérer ses taux d'erreurs en HF, il repose sur un quadrillage en luminance, et les algo modernes arrivent à isoler les dérives, d'autant que la coupure à X2 des filtres diffractifs est efficace et en pente raide. Mais les faits sont là et tétus. Le foveon ne coupe rien !

Ceci dit donc, il reste bien les avantages accumulés décrits au foveon. Presque 2x la fréquence d'un bayer dans les faits.

[Verso92]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Je viens d'ouvrir le fil que tu as mis en lien. Dommage que ça commence par une énormité...

"L'échantillonage d'un signal est l'opération qui consiste à transformer un signal analogique en signal numérique."

:-(
(bon, sinon, je vois que j'ai de la lecture pour ce soir...  ;-)

Vous confondez une théorie qui dit bien qu'il faut deux fois le pas pour faire une ligne, et celle qui donnera à cette ligne une impossibilité chromatique, par inconnue ( dématricage ).

En ce qui me concerne, je n'ai jamais confondu les limites intrinsèques de la numérisation (en luminance), propre à toute capteur par définition, avec celle sur la chrominance, causée par les interpolations liées à la structure de la mosaïque de Bayer (voir à ce sujet mes interrogations précédentes)...

[polohc]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Très intéressant ton lien, merci

[Lyr]

http://www.photo-lovers.org/fmosaic.html.fr

Voilà, c'était celui-ci que j'avais en tête, plus clair dans les exemples de dématriçage, en effet.

[Nikojorj]

Cet exemple est particulièrement "tordu", la dynamique du sujet est telle qu'il est pratiquement impossible de faire sortir du détail dans les HL et dans les ombres sans introduire une dérive M dans les HL et V dans les ombres.
J'ai essayé et seule la correction "virage partiel" de LR permet de s'en sortir au mieux.

Oui, l'exemple est tordu, mais sous LR3 les HL (bien cramées) sont neutres... la dérive HL magenta n'apparait que quand je touche au virage partiel, je ne trouve d'ailleurs pas facile de retrouver le neutre sur l'ensemble de la photo.

Par contre, pour le déterrage des ombres, j'ai déjà du beau vert à 50 de fill light et 20 de blacks, et je fais parfois bien pire sur de vraies photos (même sur les raws de mon ixus-chdk à petit capteur).

[Olivier-P]

Je viens d'ouvrir le fil que tu as mis en lien. Dommage que ça commence par une énormité...

"L'échantillonage d'un signal est l'opération qui consiste à transformer un signal analogique en signal numérique."

:-(
(bon, sinon, je vois que j'ai de la lecture pour ce soir...  ;-)
En ce qui me concerne, je n'ai jamais confondu les limites intrinsèques de la numérisation (en luminance), propre à toute capteur par définition, avec celle sur la chrominance, causée par les interpolations liées à la structure de la mosaïque de Bayer (voir à ce sujet mes interrogations précédentes)...

Bah oui une simplication de l'auteur, c'est tout le pb de faire passer des messages, tout en restant pédagogue. Le reste est tres bien.

Ok je comprends bien ton idée, néanmoins il faut être optimiste, le foveon n'a pas d'artefact par une cause d'erreurs possibles.
Chaque point est exactement rendu à son maximum reçu, pas de pertes. Donc bienfaits. C'est cela qu'il faut retenir.

[polohc]

Un exemple qui montre le comportement du Foveon dans les F. plus élevées que F.Nyquist

Voir dans "Pure Brewed" où ~1 trait sur 2 est reproduit, alors qu'avec un D80 on ne distingue plus de trait.

C'est sans doute ce qui fait le rendu intéressant du Foveon

Alors celui du SD1 sera sans nul doute très comparable au D3x puisque ce sont les objectifs qui donneront les limites

Crop  DP1 (le fichier est interpolé à la taille de celui du D3x) :

[polohc]

crop du D3x :

[polohc]

crop du D80 (aussi interpolé à la taille de celui du D3x) :

[Nikojorj]

Aurais-tu un exemple à montrer, car je n'ai quasi jamais eu ces pb avec LR sur mes fichiers de DP1 ?

Je viens de redécouvrir qu'un autre exemple m'a été fourni par toi-même : le talus avec les culs des tracteurs de ce fil.
Une des BL est rouge sous le L200, l'autre verte/cyan (de tête je n'ai pas le x3f là sous la main) sous la remorque...

Sinon, sur le moiré,

Voir dans "Pure Brewed" où ~1 trait sur 2 est reproduit, alors qu'avec un D80 on ne distingue plus de trait.

C'est sans doute ce qui fait le rendu intéressant du Foveon

C'est bien ça : le "1 trait sur 2" est typiquement du moiré, mais qui fait bien illusion au final.

[Verso92]

crop du D80 (aussi interpolé à la taille de celui du D3x) :

Hi, hi : avec ton "crop D80", j'ai l'impression de voir l'illustration pratique du cas N°3 de mon dessin posté en page 4...  ;-)

[polohc]

Je viens de redécouvrir qu'un autre exemple m'a été fourni par toi-même : le talus avec les culs des tracteurs de ce fil.
Une des BL est rouge sous le L200, l'autre verte/cyan (de tête je n'ai pas le x3f là sous la main) sous la remorque...

Sinon, sur le moiré,C'est bien ça : le "1 trait sur 2" est typiquement du moiré, mais qui fait bien illusion au final.

Cà fait plaisir Nikojorj, comme on dit : "y en a qui suivent !"

La version était avec SPP du moment, je l'ai refaite rapidement avec ACR  :

(Sinon bien d'accord sur le moiré)

[polohc]

Hi, hi : avec ton "crop D80", j'ai l'impression de voir l'illustration pratique du cas N°3 de mon dessin posté en page 4...  ;-)

Oui, mais plus clairement, la limite de résolution du capteur bridée par le AA est dépassée,
c'est là que le Foveon trouve encore des infos, certes fausses, mais à ce niveau de détail, l'effet "matière"sur un tirage jusqu'à ~A3 est globalement TB

[Olivier-P]

En ce qui me concerne, je n'ai jamais confondu les limites intrinsèques de la numérisation (en luminance), propre à toute capteur par définition, avec celle sur la chrominance, causée par les interpolations liées à la structure de la mosaïque de Bayer (voir à ce sujet mes interrogations précédentes)...

Je suis d'accord.

Je recule sur le terme de moirage. Il est en effet employé aussi pour les effets de lignes.
C'est moi qui ait tort.

http://bernard.langellier.pagesperso-orange.fr/illusions/moire.htm

J'insistais sur les effets de chromas, d'où naissent des artefacts eux inventés, parfaitement faux. Dans la cas du moirage NB, ce n'est que la vérité des lignes se chevauchant qui est rendue, bien entendu impliquant elle aussi une impossibilité de relater la vérité de la scène. Néanmoins en Foveon pas d'invention des points rendus. Ils sont tous strictement égaux au signal reçu.

Dans les Foveon et autres trichromies réelles (sans interpolation), chaque point est relaté exactement, on ne coupe aucune fréquence. Ce sont les moirages chromatiques qui sont les plus pénibles. Et eux demandent à ce que la fréquence haute soit coupée sous peine à colorer de manière anarchique.

Le gain en définition des Foveon est ainsi posé. Comme il parait improbable de rencontrer bcp de moirages NB, et strictement aucun en chroma, le constructeur peut avancer de mieux définir les rendus. En théorie, le double de celle des bayer coupé à /2. Dans les faits, plutot seulement 50%.

[Verso92]

Peut-on en déduire, maintenant que nous sommes d'accord sur le fond et que Sigma n'implémente pas de filtre AA sur le Foveon, que le fltre passe-bas devant les capteurs Bayer sert plus à éviter le moirage en chroma généré par l'interpolation du dématriçage que celui intrinsèque à la définition (luminance) ?

[geargies]

Si on amène ses cartes on pourra tester la bête? Ou bien j'ai rien compris?

[Olivier-P]

Peut-on en déduire, maintenant que nous sommes d'accord sur le fond et que Sigma n'implémente pas de filtre AA sur le Foveon, que le fltre passe-bas devant les capteurs Bayer sert plus à éviter le moirage en chroma généré par l'interpolation du dématriçage que celui intrinsèque à la définition (luminance) ?

Oui.
Les artefacts de croisement de points à cheval, en luminance, sont du domaine du trois fois rien. Dans 99,99% des cas, les lignes ne sont pas répétitives et la finesse est alors magnifiée.

C'est bien entendu l'anarchie chromatique qui force les bayer à couper /2.

Le foveon est vraiment défini, au maximum. Sans altération.

[pipobimbo]

Question sans doute stupide (et sans grand rapport avec le SD1, au final), mais comme je vois que certains ici semblent en connaitre un rayon, je me lance.

Je possède deux compacts Casio exilim 750, tous les deux en pannes, pour des raisons différentes. Je pensais les amener chez un bidouilleur pour esaayer de mélanger un peu les pièces des deux pour au final récupérer au moins un utilisable.

Je vais en profiter pour faire retirer le filtre anti-UV, et tout d'un coup, une idée m'est venue.
Est-il possible de supprimer la matrice bayer du capteur, ou est-ce que le filtre est solidaire des photosites ? Et si on parvient à supprimer la matrice, se pourrait-il qu'on obtienne alors un appareil photo qui capture tout en noir et blanc, sans dématriçage, et donc avec moins de bruit et d'approximations ? Et j'imagine que si c'est de l'ordre du possible, on pourrait obtenir une sensibilité perçue un peu meilleure... mais je dois divager... car de toutes façons, il faudrait revoir le traitement du signal par le processeur et tout.

Mais, on ne sait jamais.

Je préfère poser la question et avoir une bonne surprise plutôt que de laisser couler et me dire après que j'aurais pu tenter.

Désolé du HS.

[Olivier-P]

Question sans doute stupide (et sans grand rapport avec le SD1, au final), mais comme je vois que certains ici semblent en connaitre un rayon, je me lance.

Je possède deux compacts Casio exilim 750, tous les deux en pannes, pour des raisons différentes. Je pensais les amener chez un bidouilleur pour esaayer de mélanger un peu les pièces des deux pour au final récupérer au moins un utilisable.

Je vais en profiter pour faire retirer le filtre anti-UV, et tout d'un coup, une idée m'est venue.
Est-il possible de supprimer la matrice bayer du capteur, ou est-ce que le filtre est solidaire des photosites ? Et si on parvient à supprimer la matrice, se pourrait-il qu'on obtienne alors un appareil photo qui capture tout en noir et blanc, sans dématriçage, et donc avec moins de bruit et d'approximations ? Et j'imagine que si c'est de l'ordre du possible, on pourrait obtenir une sensibilité perçue un peu meilleure... mais je dois divager... car de toutes façons, il faudrait revoir le traitement du signal par le processeur et tout.

Mais, on ne sait jamais.

Je préfère poser la question et avoir une bonne surprise plutôt que de laisser couler et me dire après que j'aurais pu tenter.

Désolé du HS.

Houlà non, pas le bayer !

Chaque pixel dédié à un filtre RG ou B a un gain particulier ... 

[pipobimbo]

Ouai...
Je m'en doutais.
Mais après avoir vu l'annonce du nouveau dos numérique N&B de chez Phase One, je me suis pris à rêver que la même chose puisse être faisable en bricolant un peu...
Dommage.
Sinon, tout le monde aura compris que je parlais de filtre anti-IR, et non pas UV.

[Olivier-P]

Ouai...
Je m'en doutais.
Mais après avoir vu l'annonce du nouveau dos numérique N&B de chez Phase One, je me suis pris à rêver que la même chose puisse être faisable en bricolant un peu...
Dommage.
Sinon, tout le monde aura compris que je parlais de filtre anti-IR, et non pas UV.

IR j'avais pigé oui 

Mais pourquoi veux tu un NB ? Si tu veux simplement oter les baisses de piqué dues à Bayer : tu vires le PasseBas. Faisable sur certains reflex. Ne te fatigues pas sur un compact ...

Oui il restera les moirages de chroma. Hélas les seuls importants.

Il y a un logiciel qui est champion du monde pour les traitements logiciels d'anti chroma, c'est CaptureOne de l'éditeur/constructeur danois Phase One. JMS l'a testé face à tous les dématriceurs du marché, leurs mathématiciens ont apparement une avance considérable sur les autres, sur ce fait précis.

Ceci est facilement explicable, c'est une société spécialisée dans les MF, qui n'ont pas de Pbas. Et comme c'est l'un des premiers logiciels dématriceurs tiers créés depuis l'ère du numérique, cela fait deux bonnes raisons* à cette "domination technique" sur ce plan TRES délicat des moirages chroma et autres AC. C'est d'ailleurs un point important pour la préservation du piqué.

Regarde le test de JMS sur la tour Effeil. C'est impressionnant. Ni LR3, ni CR6, ni les autres ne peuvent oter le moirage. C1 est parfait.
* Sur d'autres plans, C1 n'est pas le meilleur, en haut iso par exemple. En piqué, LR3 et les nouveaux CRaw font presque aussi bien que C1 désormais, ainsi que le tres souple DXo. DPP et NX sont aussi supérieurs en haut iso, mais inférieur en piqué sur les 4 nommés ci haut. Dxo lui excelle sur les optiques grands publics, avec ses algos personnalisés uniques. Pour ma part, et ayant admis la non universalité des équipes d'ingénieurs une fois pour toutes, je n'hésite pas à avoir trois licences pleines, donc plusieurs possibiiltés d'apres chaque photo.

[Verso92]

mais je dois divager... car de toutes façons, il faudrait revoir le traitement du signal par le processeur et tout.

En plus... ça va commencer à devenir sacrément compliqué, ton truc !

;-)