Sigma SD1

[Le Tailleur]

Je cherche un boitier pour le packshot. En l'absence d'un boitier D700 avec capteur du D3X (je ne veux pas de grip intégré en studio sur trépied) j'avais faill craquer pour le 5D MKII ou l'A850. Le SD1 semble assez tentant pour cet usage. Avec un 70 macro, par exemple.
On verra après les tests... sauf si Nikon se décide à sortir ce que je veux.

Je verrais bien un SD1 rejoindre ma "galerie des monstres" avec les Kodak (DCS 760 et DCS Pro 14nx) 

[hendrix]

Pour la définition, reprenez mon post de qq jours.

Il ne faut pas non plus réver trop fort. La fréquence haute est toujours tributaire au tirage du pbas naturel des imprimantes.

Autrement dit, ce qui est le plus fin est dévoré, bayer ou pas.

Et ne pas oublier que le bayer a une def en luminance, qui est relevable et possiblement exacte. Donc qu'un 24mp bayer aura dans 70% des cas une def aussi probante qu'un 24mp foveon. Le canal vert du Bayer est aussi bien informé que le foveon. Il est atténué par le pbas, lui mm relevable. Donc attention aux envolées sur les capacités à tirer.

Ce qui est exact, est la forme de la matière, comme expliqué longuement il y a qq jours, c'est ici la force de la trichromie sans pbas. Mais de bon post traitements sur un Bayer seront toujours plus probant que son pseudo équivalent foveon. L'interet du foveon est de ne pas avoir besoin de traitement. Quand l'autre technologie demandera un tireur expérimenté pour donner son max. Donc dans la plupard des cas, un fichier Bayer chez mr tt le monde est tiré à moitié de son potentiel. Un foveon toujours à son max, facilement. C'est pour cela qu'on peut dire que 25mp bayer =Foveon 15mp. En maxima bien tiré, c'est seulement 20mp bayer qui égaleront un 15mp en trichromie parfaite.

Pas tout à fait d'accord...

il y aura plus d'information de toute manière. Car on a pas encore travailler les images des foveons  .  tu gagneras encore en détail...

et puis sur un grand tirage 75x50, les détails seront alors perspectible....pour des tirages plus bas, je suis d'accord...

Tom

[Verso92]

Mathématiquement ils obtiennent surement des transformées vraies, en échantionnant 2X mini au dessus du signal le plus saturé. Enfin je le suppose. Le dernier bit sacrifié ? C'est possible mais je n'ai pas de papier, et je dis peut être une bétise, en tous cas le résultat est sans moirage. En effet, vu qu'il n'y a aucune inconnue sur les autres points adjacents,  il n'y a aucun passe bas necessaire.

Décidément, je ne comprends pas tout dans tes interventions, Olivier...

Qu'est-ce, au juste, que ce concept de "transformée vraie" (je ne connais pas) ? Pour moi, un système numérique ne peut pas reproduire sans conséquence un signal dont la bande passante dépasse la moitié de sa fréquence d'échantillonnage. Ici, la fréquence d'échantillonnage est spatiale, c'est la définition du capteur.

D'autre part, que vient faire dans ton raisonnement ce "dernier bit sacrifié" ? On est dans le domaine de la quantification, qui n'a pas de rapport direct avec l'échantillonnage...

[Olivier-P]

Pas tout à fait d'accord...

il y aura plus d'information de toute manière. Car on a pas encore travailler les images des foveons  .  tu gagneras encore en détail...

et puis sur un grand tirage 75x50, les détails seront alors perspectible....pour des tirages plus bas, je suis d'accord...

Tom

Oui, je disais juste qu'il ne faut pas penser à une différence énorme entre les deux syst.

[Olivier-P]

Décidément, je ne comprends pas tout dans tes interventions, Olivier...

Qu'est-ce, au juste, que ce concept de "transformée vraie" (je ne connais pas) ? Pour moi, un système numérique ne peut pas reproduire sans conséquence un signal dont la bande passante dépasse la moitié de sa fréquence d'échantillonnage. Ici, la fréquence d'échantillonnage est spatiale, c'est la définition du capteur.

D'autre part, que vient faire dans ton raisonnement ce "dernier bit sacrifié" ? On est dans le domaine de la quantification, qui n'a pas de rapport direct avec l'échantillonnage...

Transformée de fourier vrai. Mais c'est vieux dans ma tête, peut être un nom différent maintenant. Jamais été excellent dans ces domaines.
En musique Pionner s'amusait à cela, avec des bits supplémentaires pour rejetter le repli tres haut.

Bon je me trompe peut être sur tout cela.

Il faut demander à Tom.

[Jpa244]

 

[Verso92]

Transformée de fourier vrai. Mais c'est vieux dans ma tête, peut être un nom différent maintenant. Jamais été excellent dans ces domaines.
En musique Pionner s'amusait à cela, avec des bits supplémentaires pour rejetter le repli tres haut.

En fait, tous les fabricants pour le CD, par exemple, ont adopté le sur-échantillonnage. Cette technique ne permet en aucun cas d'obtenir des infos supplémentaires (le format de toute façon ne permet que 44,1 kHz). Par contre, effectuer avant conversion un sur-échantillonnage x4, par exemple, permet de rejeter le spectre de repli beaucoup plus loin, ce qui permet d'implémenter un filtre AA avec une pente beaucoup moins raide, avec tous les bénéfices qui vont avec.

Les bits supplémentaires ne servent à rien en ce qui concerne le repli. Par contre, en ajouter peut permettre d'améliorer la qualité des arrondis sur une suite d'échantillons (par exemple, le procédé Super Bit Mapping de Sony).

Me manque toujours cette explication concernant la supposée absence de moirage (absence du filtre AA) sur un capteur qui a quand même une définition spatiale assez faible (je parle du Foveon première génération, pas du SD1 qui sera beaucoup mieux armé sur ce point)...

[Verso92]

Me manque toujours cette explication concernant la supposée absence de moirage (absence du filtre AA) sur un capteur qui a quand même une définition spatiale assez faible (je parle du Foveon première génération, pas du SD1 qui sera beaucoup mieux armé sur ce point)...

Prenons par exemple, pour simplifier le raisonnement, le cas d'un capteur "classique" N&B (c'est-à-dire débarrassé du filtrage couleur sur les photosites et de la matrice de Bayer). Ce capteur de 6 MPixels (j'aime bien les chiffres "ronds") a une définition de 3000 x 2000 pixels. Il ne pourra donc en théorie reproduire fidèlement une mire* de 1500 x 1000 pixels maximum. Au delà, on sera confronté au repliement du spectre, et les détails de la mire commenceront à se "mélanger" joyeusement. Bien sûr, je n'ai aucune idée réelle de l'impact de cette limitation sur l'image finale produite, mais je serais curieux d'en savoir plus...

Le capteur "Bayer" va bien sûr ajouter à cette limite théorique les problèmes liés à l'interpolation en chroma (i.e. ajouter du moirage supplémentaire). Mais il me semble intéressant de séparer autant que faire se peut ces deux paramètres pour bien cerner les limites des systèmes...
*mire présentant des variations à chaque pixel. Cas théorique sans doute un peu éloigné de la réalité, sauf pour certaines zones très fouillées d'une image...

[polohc]

Bonjour,

J'ai pris quelques photos avec un DP1, un D80 sans filtre AA et un D700, si çà peut aider à être plus concret...

Le champ capturé est le même pour tous.

Une première série traitée avec LR3 en réglage par défaut pour tous.

Tout d'abord, un crop du DP1 où on voit bien du moirage mais seulement en L

[polohc]

Maintenant, un crop du D80 sans AA où on voit bien du moirage en L et C et des infos au delà de F. Nyquist

[polohc]

Enfin, un crop du D700 où on voit bien l'effet du filtre AA qui limite les fausses infos dans un flou progressif à partir de F. Nyquist

[polohc]

J'ai maintenant traité ces fichiers dans leur logiciel "maison" SPP et CNX

Celui du DP1 est très proche du traitement LR3

Par contre avec la fonction suppression du moiré de CNX, il ne reste presque plus que du moiré en L

Le D80 sans AA :

[polohc]

Et pour finir, le D700 dans CNX avec suppression du moiré

Cette version devrait satisfaire les puristes

[Verso92]

Merci polohc pour ces exemples très démonstratifs !
(whaou, ça fait mal aux yeux !  ;-)

[polohc]

Merci polohc pour ces exemples très démonstratifs !
(whaou, ça fait mal aux yeux !  ;-)

Ben oui, faut pas trop s'y attarder

Pour revenir au SD1, on peut penser que c'est l'optique qui fera "passe-bas" et une telle photo serait très "propre"

[Verso92]

Pour revenir au SD1, on peut penser que c'est l'optique qui fera "passe-bas" et une telle photo serait très "propre"

C'est un des principaux intérêts de la montée en définition des capteurs...

(dommage que celle-ci s'accompagne forcément de quelques effets de bord indésirables...)

[Olivier-P]

En fait, tous les fabricants pour le CD, par exemple, ont adopté le sur-échantillonnage. Cette technique ne permet en aucun cas d'obtenir des infos supplémentaires (le format de toute façon ne permet que 44,1 kHz). Par contre, effectuer avant conversion un sur-échantillonnage x4, par exemple, permet de rejeter le spectre de repli beaucoup plus loin, ce qui permet d'implémenter un filtre AA avec une pente beaucoup moins raide, avec tous les bénéfices qui vont avec.

Les bits supplémentaires ne servent à rien en ce qui concerne le repli. Par contre, en ajouter peut permettre d'améliorer la qualité des arrondis sur une suite d'échantillons (par exemple, le procédé Super Bit Mapping de Sony).

Me manque toujours cette explication concernant la supposée absence de moirage (absence du filtre AA) sur un capteur qui a quand même une définition spatiale assez faible (je parle du Foveon première génération, pas du SD1 qui sera beaucoup mieux armé sur ce point)...

Je ne sais pas.

Je pense qu'on pense toujours Bayer, donc comme une sinus. La fréquence haute est possiblement abimée par la chroma reconstituée, deux inconnues = moirage. En luminance dans un capteur NB, pas de moirage. Pour le Foveon cela me semble idem. Chaque constituante est indépendante. Une saturation max est totalement reconstituée = pas de moirage ?

Il faut que Tom passe par là. Il nous éclairera.

[polohc]

... En luminance dans un capteur NB, pas de moirage. Pour le Foveon cela me semble idem...

Alors la restitution erronée des lignes vers et au delà de F. Nyquist du crop DP1 que j'ai posté à 10:11:32, c'est quoi, si çà ne s'appelle pas du moirage ?

[Verso92]

En luminance dans un capteur NB, pas de moirage.

Là, je ne suis vraiment pas d'accord...

(comment pourrait-il en être autrement ? cela contredirait les fondements même de la discrétisation (numérisation) d'un signal...)

[Olivier-P]

Alors la restitution erronée des lignes vers et au delà de F. Nyquist du crop DP1 que j'ai posté à 10:11:32, c'est quoi, si çà ne s'appelle pas du moirage ?

Là c'est optique, aucune diagonale ne peut être restituée par un capteur perpendiculaire.
Rajoute à cela les AC de l'optique et tu as de la bouillie.
Si tu prends des lignes //, mm sur un bayer tu obtiens la def réelle, avec un amoindrissement à 50% de contraste seulement, et facilement relevable.
J'ai des exemple avec un 7D, où par hasard je fus pile sur les lignes, la def est assez propre.

Sur le Foveon sur le mm genre de photo //, sans passe bas ( ou MF sans passe bas idem ) tu as la dernière ligne presque parfaite.

Les moirages dont vous parlez sont ceux des lignes en diag, où bien entendu tout syst est insuffisant par nature. Les mires de Siemens les mettent en évidence, mais je ne pense pas que cela ait un rapport direct avec la numérisation.

[Olivier-P]

Là, je ne suis vraiment pas d'accord...

(comment pourrait-il en être autrement ? cela contredirait les fondements même de la discrétisation (numérisation) d'un signal...)

Je ne sais pas. Je ne vois pas, dans un signal indépendant ce qui l'empecherait d'être rendu complétement, si pas d'ondes. Ici c'est un simple remplissage. Et aucun des canaux n'interférent avec l'autre. Pas de reconstitution assimilable au bayer avec deux ondes possiblement contraires.

Quand on fait du bitmap, dans un logiciel de dessin, on peut faire un 255 sur un pixel, un 0 sur l'autre. C'est du remplissage indépendant. Non ?

[Verso92]

Je ne sais pas. Je ne vois pas, dans un signal indépendant ce qui l'empecherait d'être rendu complétement, si pas d'ondes. Ici c'est un simple remplissage. Et aucun des canaux n'interférent avec l'autre. Pas de reconstitution assimilable au bayer avec deux ondes possiblement contraires.

Quand on fait du bitmap, dans un logiciel de dessin, on peut faire un 255 sur un pixel, un 0 sur l'autre. C'est du remplissage indépendant. Non ?

Un petit dessin (un bitmap !) valant mieux qu'un long discours, je me suis fendu d'une petite illustration (pas sympa, Olivier, de me faire travailler après le boulot !  ;-) :

- Cas 1 : le sujet a une fréquence spatiale correspondant à la moitié de la fréquence d'échantillonnage du capteur (sa définition). Tout se passe bien (c'est la limite haute : f sujet = f ech / 2).

- Cas 2 : la fréquence spatiale du sujet dépasse de 50% la fréquence de Nyquist... cela commence à se dégrader sérieusement !

- Cas 3 : le sujet a une fréquence double de celle d'échantillonnage : c'est la Bérézina !
Bien sûr, il s'agit d'un cas extrême : on rencontre rarement sur une image de telles conditions. Mais, localement, cela peut se produire en cas de motifs répétitifs à fréquence spatiale élevée (tuiles d'un toît sur une photo prise au GA, par exemple)...

[Olivier-P]

Décidement, je serai nul en math toute ma vie ... Pas de moyen de quantifier la fréquence la plus haute ?
Alors, foveon = idem que bayer, à part le moirage chroma ?

Les avantages sont donc trois fois rien ...

Dans le cas de saturations parfaites, non reconstruites, je n'arrive pas à comprendre.

Le puits est plein, cela correspond à la saturation maximale, on a pas à savoir si le point est RVB , il est R , ou V, ou B de façon certaine.
Donc le damier, avec la chance de le mettre pil sur le capteur, devrait être reconstitué directement ? non ? toujours cru pour ma part que Ny n'était en cause que si on avait une double information (bayer qui ne définit pas tous les points). Toujours cru qu'un capteur NB était possiblement parfait, je n'arrive pas à piger ce qui l'empecherait.

[Verso92]

Alors, foveon = idem que bayer, à part le moirage chroma ?

A peu de chose près, je dirais que oui (sur le plan théorique)... mais c'est quand même LE plus du capteur Foveon, au moins sur le papier. Et puis, je suis le premier bluffé par son rendu chromatique (voire son rendu tout court !), hein, d'après les tirages grands formats que j'ai pu voir sur le stand Sigma au salon l'année dernière...

Donc le damier, avec la chance de le mettre pil sur le capteur, devrait être reconstitué directement ? non ? toujours cru pour ma part que Ny n'était en cause que si on avait une double information (bayer qui ne définit pas tous les points). Toujours cru qu'un capteur NB était possiblement parfait, je n'arrive pas à piger ce qui l'empecherait.

Jusqu'à fech/2, il n'y a aucun soucis. Ensuite, ça devient problématique, en théorie. Mais il ne faut pas perdre de vue que ce type de sujet est très rare dans la réalité (mais peut se produire localement). Et puis, le Bayer, avec son interpolation en chroma, va forcément y rajouter d'autres aberrations (moirage et artefacts supplémentaires)...

[polohc]

Là c'est optique, aucune diagonale ne peut être restituée par un capteur perpendiculaire.
Rajoute à cela les AC de l'optique et tu as de la bouillie.
Si tu prends des lignes //, mm sur un bayer tu obtiens la def réelle, avec un amoindrissement à 50% de contraste seulement, et facilement relevable.
J'ai des exemple avec un 7D, où par hasard je fus pile sur les lignes, la def est assez propre.

Sur le Foveon sur le mm genre de photo //, sans passe bas ( ou MF sans passe bas idem ) tu as la dernière ligne presque parfaite.

Les moirages dont vous parlez sont ceux des lignes en diag, où bien entendu tout syst est insuffisant par nature. Les mires de Siemens les mettent en évidence, mais je ne pense pas que cela ait un rapport direct avec la numérisation.

D'accord, la mire "Siemens" exacerbe le phénomène de moiré.

J'ai refait un test sur une mire à traits //

Le moiré L ainsi que le repli de spectre sont bien là et guère différents en V ou à 45°, si ce n'est le crénelage inévitable à cette définition.