M9 : un achat longue durée ?

Démarré par Yann.M, Septembre 27, 2010, 21:55:27

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MarcF44

Citation de: Mikrus le Septembre 29, 2010, 22:23:07
Si ça se trouve le M10 aura un ventilateur intégré  ;)
Tiens, je rebondis sur cette histoire de M10 :

Citation de: Mikrus le Septembre 29, 2010, 22:11:35
De toute façon j'ai de quoi faire des photos et donc j'attends le M10.
On peut toujours attendre le suivant et on a tous ici de quoi faire des photos en attendant mais pourquoi attendre un appareil qui n'existe pas encore alors qu'il y en a très bien déjà dispo et quand cela s'arrête-t-il car après M10...M11 ? Autant de clichés qui ne seront pas pris avec ce type de boitier...Si c'est juste une question de température alors les bras m'en tombent...
Qui veut mon HC120 Macro ?

Phil VDD

Rigolo ces discussions à propos de la longévité du M9.

J'ai le mien depuis le 11 novembre 2009 et déjà plus de 17000 déclenchements au compteur. Je ne sais pas si c'est un critère de durée, mais pour la quantité, je ne me plains pas!  :D

Pour sûr je n'ai pas cherché à faire un "investissement" ni une collection d'appareils, mais des photos.

( Visibles notamment ici: http://www.summilux.net/forums/viewtopic-px.php?t=36387 ).

J'ai eu un M8 avant le M9. Il a été vendu rapidement à un photographe qui en fera un usage beaucoup moins intensif que moi.

Pour moins de 2000 EUR il dispose d'un très bon instrument, bien rodé et qui a été "revisé" par le service après-vente de Leica à Solms, avec extension de garantie.

J'ai acheté le Leica M8 après avoir vérifié que mon "regard" et mon désir de pratiquer la photo "sérieusement" justifiaient l'acquisition de cet instrument et précisément celui-là.

Il fallait qu'il puisse rencontrer mon désir de transporter un appareil en permanence avec moi.

L'expérience qui a suivi m'a prouvé que le choix était bon.

C'est que je souhaite à chacun qui a un regard et ce désir de photographier.
:)


MarcF44

Citation de: Phil VDD le Septembre 29, 2010, 22:59:51
Rigolo ces discussions à propos de la longévité du M9.

J'ai le mien depuis le 11 novembre 2009 et déjà plus de 17000 déclenchements au compteur. Je ne sais pas si c'est un critère de durée, mais pour la quantité, je ne me plains pas!  :D

Pour sûr je n'ai pas cherché à faire un "investissement" ni une collection d'appareils, mais des photos.

( Visibles notamment ici: http://www.summilux.net/forums/viewtopic-px.php?t=36387 ).

J'ai eu un M8 avant le M9. Il a été vendu rapidement à un photographe qui en fera un usage beaucoup moins intensif que moi.

Pour moins de 2000 EUR il dispose d'un très bon instrument, bien rodé et qui a été "revisé" par le service après-vente de Leica à Solms, avec extension de garantie.

J'ai acheté le Leica M8 après avoir vérifié que mon "regard" et mon désir de pratiquer la photo "sérieusement" justifiaient l'acquisition de cet instrument et précisément celui-là.

Il fallait qu'il puisse rencontrer mon désir de transporter un appareil en permanence avec moi.

L'expérience qui a suivi m'a prouvé que le choix était bon.

C'est que je souhaite à chacun qui a un regard et ce désir de photographier.
:)
Très bien dit, et avec de belles photos en prime pour illustrer ce qu'on peut faire avec un bon regard et un matériel de qualité.
Je touche du bois et j'espère que le miens continuera à me donner autant satisfaction, environ 5000 clichés depuis 5 mois...  :o
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

#53
Citation de: Verso92 le Septembre 29, 2010, 15:08:25
Renseignements pris, pour un circuit intégré haute densité "standard" non soumis à des contraintes climatiques sévères qui risqueraient de lui faire dépasser sa température de jonction (aux alentours de 100°C), c'est du genre un million d'heures de MTBF (ordre de grandeur).
Citation de: MarcF44 le Septembre 29, 2010, 19:21:35
Merci pour cette info Fabrice, si on part du principe qu'on utilise son M9 tous les jours de l'année et environ 4 heures par jour (l'accu en moyenne aura du mal à faire plus), cela fait 684 ans d'utilisation moyenne avant la première panne hors garantie...
D'instinct j'avais plus foi dans l'électronique que la mécanique pour un APN, je n'ai pas de raisons objectives de penser le contraire aujourd'hui...et toi qu'en penses-tu au fait ?

En fait, après discussion avec un expert cet après-midi, les choses ne sont pas aussi simples que ça, et le million d'heures est optimiste.

Tout d'abord, il faut considérer que le terme MTBF n'a pas de sens pour un circuit intégré : un CI ne peut pas être réparé, et la notion de "temps moyen entre panne" est forcément inepte. Certains fabricants présentent dans leurs datasheets la notion de POH (Power-On Hours). En gros, il semblerait que pour les composants de gamme commerciale (gamme de température 0~70°C), le POH oscille entre 10 000 et 50 000 heures. Pour les composants industriels (-45~85°C), c'est plutôt aux alentours de 50 000~100 000 heures.

Dans de nombreux cas, les composants industriels, devant assurer des cycles de fonctionnement plus longs, ont des règles de conception moins stressantes : on ne cherche pas forcément à optimiser de la même manière la surface de silicium lors de la conception. D'autre part, les fréquences d'horloges les plus élevées ne leur sont pas toujours accessibles. Pour les composants produits en grande quantité (GSM, etc), chaque mm^2 de silicium gagné est par contre primordial, et on se permettra des règles de conception plus "stressantes".

De nombreux autres facteurs entrent également en compte, dont le nombre d'arrêts/marches, qui vont fatiguer plus vite les circuits. Etc...

omair

Citation de: Mikrus le Septembre 29, 2010, 22:23:07
Si ça se trouve le M10 aura un ventilateur intégré  ;)
Tu es fou? Pas de moqueries, tu risques de fortes réprimandes de la part des gardiens du temple.  ;)
Blague a part, j'ai eu il y a longtemps un problème de chauffe sur un canon a cause d'une carte mémoire..

Verso92


Mikrus

Citation de: MarcF44 le Septembre 29, 2010, 22:27:00
On peut toujours attendre le suivant et on a tous ici de quoi faire des photos en attendant mais pourquoi attendre un appareil qui n'existe pas encore alors qu'il y en a très bien déjà dispo et quand cela s'arrête-t-il car après M10...M11 ? Autant de clichés qui ne seront pas pris avec ce type de boitier...Si c'est juste une question de température alors les bras m'en tombent...

Pour ce "genre de boitier", j'ai deux M6 qui ne chauffent pas comme un vulgaire grille pain   ;)
Et puis, il y a des endroits sur cette belle planète ou il n'y a pas d'électricité. Pour tout dire, j'envisage un Pentax en complément de mes M6 parce qu'il utilise des piles AA qu'on trouve partout.

MarcF44

Citation de: Verso92 le Septembre 30, 2010, 00:05:49
En fait, après discussion avec un expert cet après-midi, les choses ne sont pas aussi simples que ça, et le million d'heures est optimiste.

Tout d'abord, il faut considérer que le terme MTBF n'a pas de sens pour un circuit intégré : un CI ne peut pas être réparé, et la notion de "temps moyen entre panne" est forcément inepte. Certains fabricants présentent dans leurs datasheets la notion de POH (Power-On Hours). En gros, il semblerait que pour les composants de gamme commerciale (gamme de température 0~70°C), le POH oscille entre 10 000 et 50 000 heures. Pour les composants industriels (-45~85°C), c'est plutôt aux alentours de 50 000~100 000 heures.

Dans de nombreux cas, les composants industriels, devant assurer des cycles de fonctionnement plus longs, ont des règles de conception moins stressantes : on ne cherche pas forcément à optimiser de la même manière la surface de silicium lors de la conception. D'autre part, les fréquences d'horloges les plus élevées ne leur sont pas toujours accessibles. Pour les composants produits en grande quantité (GSM, etc), chaque mm^2 de silicium gagné est par contre primordial, et on se permettra des règles de conception plus "stressantes".

De nombreux autres facteurs entrent également en compte, dont le nombre d'arrêts/marches, qui vont fatiguer plus vite les circuits. Etc...
Il me semble tout de même que l'électronique d'un APN est assez peu stressée par rapport à d'autres mais même si on part sur 50.000 heures, on révisera l'usage de l'APN à 220 jours ouvrés par an et à 4H par jour on arrive à 55 ans d'utilisation !
Je me suis gouré en parlant de MTBF, tu as raison, c'est le MTTF qui importe dans notre cas, le temps moyen avant une panne.
Il serait intéressant d'avoir des données chiffrées sur les causes de pannes sur APN de nos jours avec leur âge, je suis presque prêt à parier que la mécanique vient en premier sachant que parfois un symptôme électrique est lié à une panne mécanique comme les LEDs du viseur à Yann M. qui restent allumés sur son D90 suite à une chute. Un contact facilement réparable probablement plus qu'un composant dont les caractéristiques auraient variées suite à la chute.
Quelqu'un qui bosse dans un SAV grand public pourrait nous répondre mais hélas avoir des données sur la longévité des APNs sera plus délicat, dans mon cas j'en ai certains qui trainent dans un carton depuis dix ans mais comme ils ne servent plus on ne peut pas vraiment en tirer d'informations.
C'est pourquoi je serais très intéressé par les sources de ceux qui déclarent qu'un appareil numérique a moins de chance de fonctionner dans 30 ans ou encore que l'électronique du M9 est de mauvaise qualité.
Qui veut mon HC120 Macro ?

MarcF44

Citation de: Mikrus le Septembre 30, 2010, 08:05:21
Pour ce "genre de boitier", j'ai deux M6 qui ne chauffent pas comme un vulgaire grille pain   ;)
Et puis, il y a des endroits sur cette belle planète ou il n'y a pas d'électricité. Pour tout dire, j'envisage un Pentax en complément de mes M6 parce qu'il utilise des piles AA qu'on trouve partout.
Il existe des chargeurs solaires qui permettent de gérer l'absence d'électricité, cela ne prends pas plus de place que quelques rouleaux de pelloches, à ce propos l'avantage du M9 sur un M6 c'est que sur une minuscule carte SD on peut stocker l'équivalent d'une quarantaine de pellicules.
L'argument du tout mécanique qui est le seul à pouvoir continuer à faire des photos au sommet de l'himalaya est une fois de plus une légende urbaine, une batterie de M9 est pas plus grosse qu'une pellicule donc au pire pour ceux qui ne veulent pas ramener un chargeur solaire, ils peuvent ramener une vingtaine de batterie lithium chargée...
Par contre si le M9 chauffait comme un grille pain là je crois qu'il faut quand même demander un changement de firmware à Leica car cette fonction n'est pas documentée et est assez confortable. 8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

Citation de: MarcF44 le Septembre 30, 2010, 08:07:20
Il me semble tout de même que l'électronique d'un APN est assez peu stressée par rapport à d'autres mais même si on part sur 50.000 heures, on révisera l'usage de l'APN à 220 jours ouvrés par an et à 4H par jour on arrive à 55 ans d'utilisation !

Attention : quand je parle de 50 000 heures, il s'agit du POH, grandeur qui va caractériser la fiabilité intrinsèque d'un circuit intégré. Celle d'un équipement électronique recouvre beaucoup d'autres paramètres liés à l'implémentation.

Le plus critique qui me vient tout de suite à l'esprit concerne les interconnexions. Non seulement les connecteurs, points faibles généralement des systèmes, mais aussi l'intégration de l'électronique en général : un circuit intégré haute densité assurant un nombre important de fonctionnalités sera forcément plus fiable qu'un assemblage de composants plus "classiques" (nombre d'interconnexions plus limité et fiabilité générale, les transistors internes étant par natures moins sollicités car mettant en œuvre des courants beaucoup plus faibles que ceux présents dans les entrées/sorties du composant).

Verso92

Citation de: MarcF44 le Septembre 30, 2010, 08:13:37
L'argument du tout mécanique qui est le seul à pouvoir continuer à faire des photos au sommet de l'himalaya est une fois de plus une légende urbaine [...]
Par contre si le M9 chauffait comme un grille pain là je crois qu'il faut quand même demander un changement de firmware à Leica car cette fonction n'est pas documentée et est assez confortable. 8)

Dans l'Himalaya, le M9 a donc un atout supplémentaire : plus besoin de moufles !

;-)

MarcF44

Citation de: Verso92 le Septembre 30, 2010, 08:24:59
Attention : quand je parle de 50 000 heures, il s'agit du POH, grandeur qui va caractériser la fiabilité intrinsèque d'un circuit intégré. Celle d'un équipement électronique recouvre beaucoup d'autres paramètres liés à l'implémentation.

Le plus critique qui me vient tout de suite à l'esprit concerne les interconnexions. Non seulement les connecteurs, points faibles généralement des systèmes, mais aussi l'intégration de l'électronique en général : un circuit intégré haute densité assurant un nombre important de fonctionnalités sera forcément plus fiable qu'un assemblage de composants plus "classiques" (nombre d'interconnexions plus limité et fiabilité générale, les transistors internes étant par natures moins sollicités car mettant en œuvre des courants beaucoup plus faibles que ceux présents dans les entrées/sorties du composant).
Oui, c'est bien ce que je disais, on n'a pas d'informations en fait.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

Citation de: MarcF44 le Septembre 30, 2010, 08:29:42
Oui, c'est bien ce que je disais, on n'a pas d'informations en fait.

Les fabricants les ont, bien sûr (calculs de MTBF). Mais ils ne souhaitent pas forcément communiquer sur ce genre d'aspect...

Phil VDD

Mon M9 ne chauffe pas...

Vous croyez que c'est normal?

:D

Verso92


kochka

D'après ce que m'avaient expliqué nos fournisseurs, la sensation de  "chaleur" apparaît lorsque l'on veut faire "tourner" plus vite un circuit. Ce n'est pas un défaut tant que la température ne dépasse pas les limites acceptables par le circuit en question car le boîtier sert de radiateur pour évacuer la chaleur.
Mais rien ne met à l'abri d'un défaut générique engendrant la mise hs d'un circuit malgré les tests.
Cf la colle des capteurs Sony et la maladie de la diode verte sur les D70.
Ce qui se produit dans les trois ans, peut très bien se produire 10 ans ou plus après la mise en service.
Nous ne pouvons pas y échapper. C'est une loterie.
Et il faudra compter aussi avec les logiciels encore capables de lire les fichiers fournis par le boîtier, et les ordinateurs pour les faire tourner  >:(
Ce sera l'équivalent de ce que nous connaissons avec les boîtiers mécaniques encore en état, mais mis au chômage par l'absence de chargeurs contenant la pellicule.
Technophile Père Siffleur

MarcF44

Citation de: Tonton Bruno le Septembre 30, 2010, 10:39:56
Pour les défauts de jeunesse auxquels je pensais, c'était ceux que signale Pascal Méheut :
Cela n'a aucuns rapports avec des défauts de jeunesse, Pascal évoquait des évolutions possibles. Pour moi un défaut de jeunesse est un défaut qui apparaît sur les premières séries et pas sur les suivantes.
Tout ce que tu as cité ne sont pas des défauts.

Il faut bien comprendre que le lecteur de passage aura une interprétation très différente de "défaut de jeunesse" qui est péjoratif alors que "souhaits pour le prochain modèle" se place dans une perspective d'évolution ce qui est positif.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Hugues33

il faudrait une guère mondiale nucléaire qui anéantirait toute notre civilisation......  Je n'y crois guère.. ;)

"Mondiale qu'elle était, la guerre" (Coluche)


Mikrus

Ok, les Leica n'ont pas de défauts mais des évolutions possibles. Je ne sais pas si l'électronique du M9 est une évolution possible donc je vais  attendre le prochain  ;D
Payer 5000 euros pour une évolution possible, ça me ferait mal  ;)

MarcF44

Citation de: Mikrus le Septembre 30, 2010, 12:55:00
Ok, les Leica n'ont pas de défauts mais des évolutions possibles. Je ne sais pas si l'électronique du M9 est une évolution possible donc je vais  attendre le prochain  ;D
Payer 5000 euros pour une évolution possible, ça me ferait mal  ;)
Sûrement pas, c'est 5500 euros sans évolutions possibles !

PS : ok, 5505 euros avec la paire de gants de cuisine pour ne pas se brûler. 8)
Qui veut mon HC120 Macro ?

Verso92

Citation de: Mikrus le Septembre 30, 2010, 12:55:00
Je ne sais pas si l'électronique du M9 est une évolution possible donc je vais  attendre le prochain  ;D
Payer 5000 euros pour une évolution possible, ça me ferait mal  ;)

Et en français, ça veut dire quoi ?

(ou plus précisément, que voulais-tu dire exactement ?)

Phil VDD

Citation de: Mikrus le Septembre 30, 2010, 12:55:00
Ok, les Leica n'ont pas de défauts mais des évolutions possibles. Je ne sais pas si l'électronique du M9 est une évolution possible donc je vais  attendre le prochain  ;D
Payer 5000 euros pour une évolution possible, ça me ferait mal  ;)

Tu es né trop jeune dans un monde trop vieux, toi!
:D


Mikrus

Citation de: MarcF44 le Septembre 30, 2010, 12:05:05
Cela n'a aucuns rapports avec des défauts de jeunesse, Pascal évoquait des évolutions possibles. Pour moi un défaut de jeunesse est un défaut qui apparaît sur les premières séries et pas sur les suivantes.
Tout ce que tu as cité ne sont pas des défauts.

je répondais à MarcF44 . C'est pas méchant et je l'aime bien le M  :-*

Voxen06

Citation de: Yann.M le Septembre 27, 2010, 21:55:27Alors je me demande si avec toute cet électronique si le M9 est bien le digne descendant de cette longue lignée 'increvable'...et s'il sera là dans 30 ans  ;) ?
Si ce n'est pas le cas...je ne suis pas sûr de faire cet achat...!

A mon humble avis, raisonner à plus de 5 ans est très risqué pour un tel investissement.
Dans 5 ans (plus ou moins) tous les appareils photo seront 3D, les écrans aussi, les cadres photo numériques aussi... et sans besoin de lunettes.
La 2D va disparaître, les tirages papiers probablement aussi avec les prix toujours plus bas des dalles numériques.
Je ne serais pas surpris que dans 10 ans on puisse accrocher au mur un cadre numérique A1 en 3D et Wifi qui coûteras entre 100€ et 200€.
Ton Leica M9 te paraîtras bien inutile à ce moment la, tout juste bon à faire office de presse papier ;)
Ex LeFujiste

Phil VDD

Est-ce que tout cela veut dire qu'il faut attendre, ne rien faire, utiliser des appareils jetables...