Nat'Images N°6

[Sherpa-P]

Au lieu de rêver, au minimum, lis, et au mieux, agis. C'est en allant sur le terrain que tu rencontreras les acteurs importants, qui ne sont pas les élus mais les gens du cru et ceux des associations, et tu pourras agir de diverses manières, aucune n'étant inutile.

Un exemple, suite à ma très simple intervention pour sauver une plante rare, diverses personnes du village veulent s'initier à la botanique, et surtout savoir ce qu'il y a à protéger ici, et comment. Tout ça pour une intervention de deux minutes, plutôt sympa sous forme de discussion.

Eh bien, si je ne m'étais pas intéressé du tout aux plantes rares, je serais passé à côté sans la voir (elle ressemble à d'autres) et rien ne se serait passé. Elle serait morte dans l'indifférence générale.

Si, tout-à-fait. Ce qui n'est pas livresque, c'est qu'il y a du monde au même endroit, comme sur la plage. Le seul ennui, c'est qu'on n'est plus tranquille. Qui ne préfère pas une plage déserte ?

Je suis bien d'accord avec toi pour ce qui est d'agir mais comme tu le dis toi-même : il y a comme une sacrée contradiction dans le parcours. Si je viens sur le terrain, ignare et ignorant, avec ma bonne volonté, comment vais-je être accueilli : comme une aide bienvenue et utile ou bien comme une présence supplémentaire et gênante ?

Si je veux par exemple oeuvrer en faveur du busard cendré par le biais de mes compétences photographiques, on va invariablement me renvoyer vers la LPO...Pourquoi les photographes de terrain experts et épris du sort du busard cendré ne pourraient-ils pas me former directement eux-mêmes puisque je souhaite m'intéresser au busard par le biais de ma passion existante qui est la photographie ? Comme tu le dis si bien : mais en quoi est-ce dommageable qu'il y ait du monde sur la plage, surtout si de la sorte il devient possible de sauver les dunes ?

[JeePix²]

Bonjour Sherpa-P
Le problème est en effet de réussir à faire changer certains comportements.
La première étape et de loin la plus importante et nécessaire c'est à mon avis l'information, la sensibilisation.
Comme l'explique Zouave15 ceux qui ignorent la présence de certaines espèces et manquent de connaissances à leur égard peuvent commettre des dégâts sans le savoir. Au même titre que dans la pêche de la carpe, si on ne connaît pas les rudiments en matière de manipulation d'un poisson on peut facilement le blesser...

[Zouave15]

Je suis d'accord avec toi : le dérangement n'est pas la cause. Mais il peut très clairement être la goutte d'eau qui fait déborder le vase, et en l'occurrence sonner le glas d'espèces qui étaient en sursis pour d'autres raisons.
La parallèle entre l'escalade et la photo est dans ce cas en effet très pertinent.
Et c'est là qu'un minimum de connaissance sur la biologie et le comportement des espèces est primordial. Un rapace rupestre dérangé sur son site de reproduction ne va pas forcément (mais ça arrive) déserter le site. Par contre, son succès de reproduction (élevage des jeunes jusqu'à l'envol) va fortement diminuer. Cela n'est pas visible, mais sur des populations particulièrement fragiles, c'est très vite catastrophique.
J'ai maintes fois observé à distance des rapaces cercler au-dessus de leur aire en attendant que randonneur ou photographe s'éloigne. L'observation est sympathique, on ne comprend pas forcément que l'on dérange, mais pourtant, le poussin a faim...
Des exemples de ce type, j'en ai aussi pour la botanique, et pour chaque activité de loisir de plein air.
Alors gardons nous de tomber dans un extrême ou dans l'autre : il n'y a dans la plupart des cas courants aucune raison de fermer l'accès à la nature, mais sachons aussi avoir conscience que nos activités ont un effet potentiel. Comme toujours, ce sont des pratiques extrêmes qui conduisent à des solutions extrêmes...dans un sens comme dans l'autre.

Bien sûr, bien sur. Cependant le dérangement, parfois réel, est plutôt utilisé comme un dogme pour protéger son petit territoire. Le résultat est négatif. Il vaut mieux inviter les gens à aller sur le terrain, leur donner de quoi comprendre les choses par eux-mêmes, et signaler les coins où il est préférable de ne pas traîner (car sans le savoir, un groupe peut pique-niquer en hurlant sous une aire, j'ai déjà vu le cas pour un aigle royal).

Cela dit, et pour reprendre l'exemple des rapaces dont tu parles, ils sont presque tous en augmentation. Donc pas un très bon exemple. Si un petit a faim, ce peut être aussi pour d'autres causes, et si l'espèce se porte pas trop mal, ce n'est pas dramatique (ça ne veut pas dire non plus qu'il faut faire n'importe quoi).

Je ne pense pas qu'en prenant les gens pour des idiots (je ne parle pas de toi David) on les rend responsables. Or le dérangement tel qu'il est habituellement brandi, c'est prendre les gens pour des idiots, en croyant qu'ils ne peuvent pas comprendre les nuances.

Quant à la botanique... Ce ne sont pas les touristes qui prélèvent des bulbes pour leurs jardins, mais les gens du coin (cause par exemple de la quasi disparition d'un très bel ail à fleurs jaune, Allium moly).

Je ne voudrais pas que mon propos soit compris comme une généralisation à l'envers (il ne s'agit pas de comprendre que le dérangement n'existe pas), mais je me sens obligé de taper assez fort vu l'ancrage de dogmes sans fondements dans les milieux de la photo nature.

[Zouave15]

Si je veux par exemple oeuvrer en faveur du busard cendré par le biais de mes compétences photographiques, on va invariablement me renvoyer vers la LPO...Pourquoi les photographes de terrain experts et épris du sort du busard cendré ne pourraient-ils pas me former directement eux-mêmes puisque je souhaite m'intéresser au busard par le biais de ma passion existante qui est la photographie ?

Tu prends un des exemples pas faciles, et d'ailleurs controversé. Cependant, tu peux essayer de demander aux bonnes personnes, et tu les connais, pas par voie de forum mais par mail. Sans doute vont-ils tester ta motivation et tes intentions.

Si tu ne veux pas être à la LPO, il y a d'autres associations locales, souvent très bien même si parfois extrémistes, il y a aussi des associations linéennes, plus généralistes et plus ouvertes. Et d'autres comme celles de David qui ont besoin de bras pour divers travaux.

Toutes ces associations ont besoin d'argent, mais aussi d'informations car beaucoup en restent à protéger leur pré carré. Mais pour protéger la nature, il faut du monde. Si on se limite aux passionnés, on n'y arrive pas, et c'est ce qui se passe depuis quarante ans.

Malgré les échecs manifestes de ces 40 dernières années, et même si certaines choses ont été faites, beaucoup n'ont pas encore compris qu'il fallait mobiliser la population, et que ça ne se fait ni en prenant le touriste pour un demeuré, ni en multipliant les interdits, ni d'ailleurs en allant contre les populations locales (vouloir éradiquer la chasse, qui serait mon rêve, est contre-productif, par exemple).

Si on veut mobiliser beaucoup de monde, il faut accepter de parler à ses ennemis, et il faut accepter que beaucoup d'intéressés voire passionnés ne seront que des consommateurs. Mais nous, que sommes-nous ?

[TheGuytou]

Il faut aussi pour comprendre certains comportements que la photo de nature est une marchandise, elle se vend (ce n'est pas une critique).
Elle se vend bien sur en tant que photo, mais les supports se vendent aussi, revues, film etc.
Sont intéressés les photographes et toute la chaine de production distribution...
C'est un vecteur économique qui produit "de la richesse" comme on dit.
Elle peut aussi de vendre non pas en brouzouf, mais en prestige, reconnaissance etc. Les photos "offertes" le montre bien.
Il est donc naturel et inévitable que les "producteurs" ne cherchent pas a développer la concurence.
Je ne vois rien d'anormal dans cette attitude.

[sylvain dussans]

pffioou ça cogite dur sur ce fil décidément  !

En préambule à ce qui va suivre, j'espère que Theguytou ne m'en voudra pas de parler de moi, mais c'est que ma petite personne reste celui que je connais le mieux et dont je peux au plus juste relater les expériences -> pas de nombrilisme ou gonflage de cheville  ...
je précise qu'outre le fait d'être photographe, je suis avant toute chose accompagnateur en montagne (et ce n'est pas un vilain mot!), avec un formation initiale en gestion des espaces naturels. Voilà plus d'une décennie que je travail d'une façon ou d'une autre (en asso, en indépendant, bénévolement) à la sensibilisation et à l'éducation du public aux problématiques de protection de la nature. Je pense donc moi aussi avoir déjà un peu de recul pour m'exprimer ici.

Voilà, ceci étant dit, il y a dans tout ce qui a été écrit précédemment des réflexions que je partage d'une certaine façon. Je pense moi aussi que la réglementation est parfois contre productive, surtout quand elle n'est pas assortie d'un gros effort de communication et de pédagogie.
Dans le massif dans lequel je vis, nous avons la chance de disposer en plus des montagnes relativement sauvages d'une grosse portion classée en réserve nationale de chasse et ce depuis plus de 50 ans. La faune alpine y est riche, tout comme la flore et la réserve est une référence mondiale en matière de recherche scientifique sur  les ongulés de montagne, notamment le chamois.
Historiquement les co-gestionnaires étaient l'ONCFS et l'ONF, auquel s'est rajouté à se création dans les années 90 le PNR.
La réglementation est très stricte, plusieurs zones sont totalement interdites d'accès pour préserver la quiétude de la faune (ce qui est important pour le bon déroulement de certains protocoles scientifiques), les bivouacs et même la rando la nuit sont également interdits, il est très vivement conseiller de ne pas s'écarter des sentiers, bref c'est plutôt contraignant.
En particulier pour la photo en affût, si on veut faire les choses bien et arriver de nuit voir dormir dans l'affût, on se met en porte-à-faux avec le règlement. C'est ballot parce que du coup celui qui veut faire des images de tétras lyre, s'il veut respecter le règlement risque par contre de déranger les oiseaux.
En discutant de tout ça avec les responsables, j'ai tout de même obtenu des justifications étayées sur des faits constatés, en particulier sur le dérangement que créé un randonneur nocturne par rapport au même passage diurne. Bref, les gars sont sur le terrain presque tout le temps et j'ai quand même un nette tendance à avoir confiance en leur jugement. Reste le fait que cette réglementation n'est pas super clairement exprimée sur les panneaux de la réserve et qu'il manque de la pédagogie pour expliquer pourquoi certaine zones sont interdites. Et le responsable de reconnaître qu'effectivement, si l'ONCFS (dont il dépend) a progressé dans ce domaine, la communication et la pédagogie, c'est pas encore vraiment leur truc et que si la volonté ne manque pas, le temps lui est limité.

Bref, je sais que c'est peut-être un cas particulier, mais la protection de l'environnement n'est fait que de ça! Et je trouve que les propos de Zouave et d'autres, même si j'y adhère en partie, sont un peu trop catégoriques. Il serait intéressant, Zouave, puisque tu sembles dans la partie depuis longtemps, que tu étayes tes affirmations par des faits mesurables, des études d'impacts etc... Parce que tu as peut-être raison, je ne mets pas en doute tes compétences, mais en même temps sur un forum si c'est celui qui affirme les choses avec le plus d'aplomb qui à raison sans  compléter ses dires par des exemples précis, personnellement je trouve ça déroutant.

Pour ce qui est de la diffusion des données naturalistes, je trouve personnellement que la base de données communales dispo sur les sites web des DIREN (en tout cas pour Rhône-Alpes) permet d'avoir des infos déjà très précises. Il y a entre autres trésors toutes les ZNIEFF à jour, avec localisation sur carte 1/250000, caractéristiques phytosociologiques du milieux et listes des espèces les plus intéressantes (en générales celles sur liste rouge). Bref tout ça pour dire que des infos pourtant assez sensibles sont à la disposition de tout le monde et qu'il me semble un peu exagérer de blâmer les gestionnaires des sites et les décideurs sur le manque de transparence. Et je suis pourtant d'avis que plus d'information serait encore mieux, notamment pour le très grand public peu averti.
Mais ça bouge, toujours dans mon coin, sous l'impulsion du PNR, le suivi des rapaces rupestres (aigle royal, faucon pèlerin et hibou grand-duc) se déroule depuis plusieurs années de façon partenariale, en impliquant à la fois les réseaux naturalistes traditionnels (LPO entre autres) et les utilisateurs qui pourraient être en conflit avec ces rapaces: grimpeurs, parapentistes, et planeurs. Des équipes mixtes sont mises en place pour assurer sur le terrain le suivi de la repro, la réussite ou non  de l'élevage des jeunes, et ce jusqu'à l'envol. Pour cela il a d'abord fallu convaincre les ornitho pur jus de la nécessité de partager la connaissance des sites de nidifications avec ceux qui ont longtemps été considérés comme nuisibles. Et bien ça fonctionne maintenant très bien!!! Comme quoi doucement les mentalités évoluent de part et d'autres.

Enfin, l'aspect mercantile, marchandisation de la nature et ici aussi pointé du doigt. Bien sûr que sur un plan idéologique et théorique, on pourrai à la rigueur souhaiter que la Nature (avec un grand N) soit à la "disposition" de tous, gratuitement (pour ça il faudrait déjà régler le problème de la propriété privée, car dans la nature on est quasi toujours chez quelqu'un, ce quelqu'un pouvant être l'état).
Désolé d'être un peu terre à terre, mais j'ai plutôt le sentiment que si on peut créer en un lieu une activité économique autour de la nature, de son observation et sa compréhension, c'est encore aujourd'hui et pour un bon moment la meilleur façon d'impliquer les habitants de ce secteur à la protection du milieux.
Je vais encore me prendre en exemple (vraiment je suis confus Theguytou, mais je sais que tu me pardonnera ce pêché d'orgueil  ). Avec ma double casquette, j'organise des stages photo à thématique nature (rut du chamois en automne, macro et orchidées au printemps, etc...). Non seulement cette activité contribue à mon revenu et me permet donc de vivre en montagne, de pouvoir m'impliquer sur le reste de mon temps libre sur du suivi scientifique etc.. Mais j'apporte aussi quelques clients (ça y est le mot est lâché!) à un collègue qui à un gîte et qui comme moi met son temps à dispo pour du suivi, de la prospection.. Je contribue aussi un peu au chiffre d'affaire de mon boucher-charcutier, de la coopérative laitière (faut bien que mes stagiaires goûtent les spécialités du coins!). Bref au final c'est toute une population qui au départ en avait pas grand chose à faire qu'il y ai telle bestiole ou telle plante dans le coin et qui petit à petit se rend compte que parce que le coin est riche de sa biodiversité, cela contribue presque directement à leur richesse à eux. Et bien ça n'est pas rien, sur le plan des mentalités, pour beaucoup, c'est une vrai révolution des esprits qui s'opère.
Alors les "marchands du temple", on peut les critiquer, il y a sans doute des abus et certains manquent peut-être d'éthique, mais dans l'ensemble, je suis sûr que l'impact est positif. Après personne n'est obligé de passer par la case stage ou affût payant pour faire des photo jusqu'à preuve du contraire (si c'est le cas, j'aimerai là aussi avoir des faits et des preuves..).
Mais les 5 personnes qui étaient avec moi en novembre pour le rut du chamois, j'ai tenté du mieux que j'ai pu de les sensibiliser à notre impact de photographes, à gérer l'approche et reconnaître les signes qui montre que là, faut plus aller plus près, etc.. Et comme j'étais dans la réserve, j'en ai aussi profiter pour expliquer pourquoi certains secteurs pourtant très attirants étaient interdits. J'ai rempli mon rôle de médiateur en somme et je n'ai pas de honte à être payé pour ça.

Nat'Images, pour en revenir au mag, est aussi un médiateur puissant, mais faute de contact direct d'humain à humain, il est à mon avis plus difficile de contrôler la bonne compréhension des messages délivrés, d'où peut-être la nécessité de rester un peu vague sur certaines infos.
On peut dire que c'est juste que certains réservent leurs secrets pour leurs petits copains, mais je crois que c'est de moins en moins le cas.

Voilà, j'espère que c'était pas trop long et je remercie ceux qui auront tout lu avec attention, espérant apporter mon petit caillou à l'édifice de cette réflexion.

-sylvain-

[Michel Denis-Huot]

pffioou ça cogite dur sur ce fil décidément  !
...........

-sylvain-

Bien
Désolé, j'ai viré ta citation car trop longue!

[sylvain dussans]

y a pas de mal 

-sylvain-

[Sherpa-P]

Voilà, j'espère que c'était pas trop long et je remercie ceux qui auront tout lu avec attention, espérant apporter mon petit caillou à l'édifice de cette réflexion.

-sylvain-

Merci à toi d'avoir pris le temps pour ce témoignage.

[Zouave15]

Sylvain, je me reconnais tout-à-fait dans ton intervention car j'ai également été accompagnateur en montagne et accompagnateur nature, sur une période semblable si on cumule les deux. À l'époque déjà, j'étais le seul à montrer aux touristes les plantes rares, et on me disait « mais pourquoi tu leur montres, ce ne sont que des touristes ». Je n'ai jamais constaté la moindre dégradation.

Après, il ne faut pas être idiot non plus, dans certains cas il est préférable de ne rien montrer (au moins dans le doute). Le problème c'est : qui décide de ne rien dire, et sur quelles bases, et validé par qui ?

Ensuite ce que tu décris me rappelle quelque chose dans la mesure où j'ai été pas mal impliqué dans un Parc national, car à l'association ornitho, deux potes y travaillaient (dont un assez en haut de la pyramide). Je sais bien qu'ils connaissaient très bien le terrain, que l'un au moins était un scientifique. Je ne peux guère en dire plus, mais je n'irais pas jusqu'à dire que les décisions étaient motivées par des raisons scientifiques. Disons qu'il y a d'autres enjeux. Et qu'il y a des excès de zèle. Des affaires avec les chasseurs, des inimitiés locales, voire des arrières-pensées politiques, etc.

De toute façon, ces parcs (montagne) ont surtout pour intérêt de mettre du foncier à l'abri, mais, à part interdire la chasse et faire des études, ne servent pas à grand-chose car la faune et la flore ne sont pas sensibles, et si elles sont menacées le sont pour des raisons qui échappent auxdits parcs.

L'ONF et l'ONSCFS font du bon travail en général, j'ai d'ailleurs écrit un bel exemple de traitement accompli par l'ONF sur le grand tétras, et là c'est un cas où éloigner les promeneurs est important.

Quant aux znieff... Oui, j'ai participé, j'ai fait des relevés, j'ai vu d'autres en faire. Bon. En admettant que tout cela soit parfait, donner une liste sur une maille aussi large ne sert absolument à personne, si ce n'est peut-être à nous occuper quand nous cherchons. Pour donner un exemple, cet été j'avais une information bien plus précise sur une ombellifère rare, la Xatardia, eh bien j'ai eu beau bouffer des kilomètres cubes de pierrier, je ne l'ai pas trouvée, et il en fut de même pour un botaniste professionnel spécialisé.

Je parle de communiquer des informations réelles et à jour et ainsi de mobiliser les amateurs, de les vulgariser (sinon, si peu de personnes savent les utiliser), et de faire des comptes-rendus des études scientifiques. Ces administrations sont payées en partie pour cela par le contribuable. Voilà un exemple de mise en lignes d'une base de données qui sur le papier est séduisante, et qui en pratique ne sert pas à grand-chose :
http://flore.silene.eu/index.php?cont=accueil

[Zouave15]

Les études scientifiques, voilà en effet un motif valable pour mettre une zone à l'abri, je pense d'ailleurs que personne ne le conteste. Lesdites études, qui les valide ? Qui étudie leur pertinence ? Il se trouve que j'ai fait mon DEA sur les méthodes de recensement et leur validité. Eh bien, je n'aurais pas pu continuer avec ce sujet, car il fâche, et mon prof me le déconseillait, et il me l'aurait peut-être validé mais en me précisant bien que j'allais au casse-pipe. Finalement d'autres choses m'ont fait changer de route.

Aussi je ne vais pas répondre à tes questions, mais tout simplement te dire que toi, comme beaucoup d'autres, prenez le problème à l'envers. La question n'est pas de démontrer qu'une espèce n'est pas dérangée, ni même de démontrer qu'elle l'est, mais de démontrer que sa survie en est menacée. Il y a certes des cas, et on les connaît, le tétras a été cité, le busard cendré également. Je suis d'accord avec toi pour faire du cas par cas, c'est bien le sujet, et c'est cela qui est éducatif. On ne va évidemment pas le faire ici, mais une revue pourrait le faire, si elle le jugeait dans sa ligne éditoriale (ce qui est loin d'aller de soi).

À travers mes propos, je ne cherche pas à remettre en question les compétences des uns et des autres, car je sais, pour ceux que je connais personnellement, qu'elles sont très grandes. Là n'est pas la question. La question, c'est qu'il y a un biais cognitif, une déformation si vous préférez.

Et sans être impliqués, beaucoup de gens le sentent confusément.

Le biais c'est qu'il y a un gros a priori dans le milieu nature, qui est que tout doit être secret, que chacun doit se démerder, et que c'est ainsi qu'on devient naturaliste. Bien d'accord, en même temps c'est une conception d'un autre âge. Et ça ne m'a pas empêché de voir cet été débarquer en 4x4 quelques citadins bien informés, et par ailleurs plutôt costauds (sur leur sujet), mais inconscients que dans leur recherche (herpéto) ils étaient entrés avec leurs gros pneus dans une zone à haut intérêt botanique (par ailleurs signalée nulle part, et pas recensée). Voilà où peut mener le secret.

Au fait, pourquoi la zone n'était pas signalée et pas recensée ? Parce que ceux qui la connaissent pensent qu'elle est aussi bien protégée comme ça, et que les autorités risqueraient surtout de la fermer sans rien faire, avec pour conséquence certaine à terme que la végétation change et que la zone soit perdue (ils se fondent sur des expériences multiples pour penser cela).

Après sur le fond, je pense que, comme avec David, on sera d'accord sur de nombreux points. Disons que n'étant pas salarié d'un parc ou d'une association, n'ayant aucun intérêt d'aucune sorte, je suis libre de parole et c'est ce qui me convient le mieux. Je viens d'ailleurs de renoncer à candidater à un poste intéressant (rien ne dit que je l'aurais eu, bien sûr) justement pour cette liberté de parole, et parce que je n'arrive pas à passer sous certaines Fourches caudines. Bref, tout cela pour dire que je fais certes de la provocation, je ne dirais pas le contraire (David me reprend à chaque fois) mais je l'estime nécessaire.

Il y a beaucoup de forces vives pour la nature mais il y a comme une chape de plomb dessus, parfois un peu trop de petits intérêts, et parfois aussi un manque de rigueur. C'est dommage, car du savoir, on n'en manque pas. C'est fou le nombre d'amateurs hyper-pointus et compétents dans tel ou tel domaine.

Mais cependant, il y a quelque part une rupture, le milieu nature est isolé, bien que le public soit curieux.

En tout cas, je trouve très bien qu'on puisse parler de ce genre de choses sur le forum, et encore plus dans ce fil justement. Que tu t'exprimes par exemple est un bon pendant à ta publication, et doit ravir bien des lecteurs, qui ainsi te découvrent (à ce propos, j'espère qu'on aura l'occasion de se rencontrer).

PS : je n'ai rien contre le fait de gagner de l'argent avec la nature, bien au contraire, si plus de personnes pouvaient gagner davantage, la nature irait sûrement mieux.

[sylvain dussans]

Merci pour ta réponse Zouave

je retiens quelques points:

Et qu'il y a des excès de zèle. Des affaires avec les chasseurs, des inimitiés locales, voire des arrières-pensées politiques, etc.

Voilà qui me semble malheureusement difficile à éviter. La gestion de la nature implique tellement d'acteurs aux intérêts plus ou moins divergents que je ne vois pas bien comment faire autrement que jongler avec les p'tites affaires locales, la politique etc... C'est clair que c'est dommage que c'est un frein à beaucoup de chose, mais c'est le cas dans toute actions au sein de la société non?

De toute façon, ces parcs (montagne) ont surtout pour intérêt de mettre du foncier à l'abri, mais, à part interdire la chasse et faire des études, ne servent pas à grand-chose car la faune et la flore ne sont pas sensibles, et si elles sont menacées le sont pour des raisons qui échappent auxdits parcs.

Là je ne suis pas tout à fait d'accord, les parcs aussi bien PN que PNR sont aussi et parfois même surtout des outils pour favoriser la vulgarisation? peut-être pas autant que nous le souhaiterions, mais c'est déjà mieux que sans. Et si nous voulons plus de moyen de vulgariser, car il ne faut pas se voiler la face, c'est aussi une question de finances, ben faut que les français choisissent mieux pour qui ils votent.. 

Quant aux znieff... Oui, j'ai participé, j'ai fait des relevés, j'ai vu d'autres en faire. Bon. En admettant que tout cela soit parfait, donner une liste sur une maille aussi large ne sert absolument à personne, si ce n'est peut-être à nous occuper quand nous cherchons. Pour donner un exemple, cet été j'avais une information bien plus précise sur une ombellifère rare, la Xatardia, eh bien j'ai eu beau bouffer des kilomètres cubes de pierrier, je ne l'ai pas trouvée, et il en fut de même pour un botaniste professionnel spécialisé.

Là encore ça dépend vraiment des cas, y a un paquet de ZNIEFF vraiment rikiki et une fois la zone localisée sur la carte, en connaissant un minimum la biologie de l'espèce convoitée, c'est quand même souvent pas sorcier à trouver. Mais c'est vrai , des fois c'est plus dur, mais c'est pour le côté sportif 

Bref je crois que nous sommes quasi d'accord, mais j'aimerai avoir les avis de certains autres participants de ce fils, qui adoptent eux aussi des positions plus que tranchées quand c'est n'est pas de la provoc gratuite, mais sans vraiment faire avancer le schmiliblick..
D'ailleurs puisque toi aussi tu revendiques ce côté un peu provoc (pour ma part je ne trouve pas tes dire si provocant) et parce que moi aussi j'ai cette tendance parfois, il faut admettre que cette posture est un peu facile et qu'elle peut se révéler assez contre productive, en particulier sur un forum. Il y est je trouve très difficile d'interpréter correctement ce qui y dit. Par exemple en émettant l'idée que les "écolos et autres gestionnaires" seraient des "confiscateurs" du milieux (je ne sais plus à émis ça ni si c'était précisément ça mais bon , c'est pour illustrer..), ça peut -être vraiment pris au 1er degré par certain et leur mettre des idées fausses car caricaturales dans le crâne. Et ensuite pour changer ça, ben on rame, on rame, on rame....

[David T.]

Voilà un exemple de mise en lignes d'une base de données qui sur le papier est séduisante, et qui en pratique ne sert pas à grand-chose :
http://flore.silene.eu/index.php?cont=accueil

Etonnante ta remarque, car je me sers justement de ces outils (Flore et Faune) quasi-quotidiennement dans mon travail...

Disons que n'étant pas salarié d'un parc ou d'une association, n'ayant aucun intérêt d'aucune sorte, je suis libre de parole et c'est ce qui me convient le mieux. Je viens d'ailleurs de renoncer à candidater à un poste intéressant (rien ne dit que je l'aurais eu, bien sûr) justement pour cette liberté de parole, et parce que je n'arrive pas à passer sous certaines Fourches caudines.

Salarié d'une association depuis plus de 10 ans, je te rassure, j'ai toujours ma liberté de parole. Et heureusement !

Comme tu l'as noté, je me permets de revenir sur certains de tes propos...

Et petit rappel au passage (pas forcément pour Zouave-Didier, qui connaît très bien ça) : un Parc Naturel Régional est un syndicat de communes donc politisé par définition. C'est un outil de concertation, pas de protection.

Un Parc National, ou l'Office National de la Chasse et de la Faune Sauvage, ce sont des établissements publics, sous tutelle du Ministère de l'Environnement. Donc soumis aux mêmes aléas que toutes les structures d'état de ce type (pression des lobbys à haut niveau qui redescendent en cascade, etc...).

Sylvain, je suis bien d'accord avec ton témoignage. Il n'est pas toujours facile d'arriver à des situations idéales de collaboration entre les acteurs, mais comme tu le dis, des structures comme les Parcs peuvent être de vrais moteurs (et le sont souvent).
Et, oui, des acteurs bien informés et bien formés contribuent à passer un message, et à faire en sorte que la biodiversité soit de plus en plus reconnue comme un vrai atout pour un territoire. Et les associations s'investissent de plus en plus dans ces formations/porters à connaissance, car les structures plus larges permettent de regrouper des acteurs qui seraient parfois peu enclin à mettre le pied dans une démarche labellisée "écolo" pure et dure (ce que je comprends, certains clichés ayant la vie dure).

On s'éloigne un peu du sujet initial... Peut-être pour mieux rebondir 

[Zouave15]

Bien sûr, Sylvain, la vulgarisation, je ne l'ai pas oubliée (c'est une de mes spécialités). Mais franchement, s'il y en a eu, crois-tu que ça vaille 40 ans d'existence (pour la Vanoise) ? Quelques fascicules ici ou là, tout juste un guide flore par Parc, avec au plus quelques centaines d'espèces, pas grand-chose sur la faune, quant à l'écologie... en plus, une grosse part de l'information devrait être gratuite sur internet, pas sous forme de livrets onéreux et incomplets, tout juste bons pour l'archi-débutant.

Or en 40 ans, il y a eu énormément de travaux scientifiques, beaucoup de réponses, Géroudet ne devrait plus être une des meilleures sources d'information. Le problème est général, par exemple, on n'a pas été foutu en France de faire une nouvelle flore correcte et complète depuis Coste... en 1904.

N'y a-t-il pas un paradoxe de voir qu'une revue comme Nat'images peut exister, ce qui suppose tout de même un public assez large, n'y a-t-il pas un paradoxe de voir l'afflux de public à Montier (quarante mille personnes), de voir l'afflux de touristes flore en main l'été, quant au voit le peu de publications ? Et cela dit en passant, heureusement qu'il y a l'ONCFS pour les monographies.

Alors certes il y a de la vulgarisation, mais si peu ; pire, on peine à obtenir les informations. Je sais que mes copains de parc ou de réserve vont râler en lisant cela, car ils se décarcassent; ils travaillent bien plus que 40 heures, c'est leur passion, eux-mêmes voudraient faire avancer des choses. Il n'y a pas de budget ? Je crois surtout qu'il y a un manque de volonté, même si en effet les budgets ne sont pas là (1,6 M€ pour le Conservatoire de botanique méditerranéen, que veux-tu faire avec ça ?) ; il y a aussi la volonté de tout faire en interne pour ne pas payer de droits sur les textes et les photos, avec pour résultat des photos pas terribles et des textes mal ficelés (le plus souvent, car il y a de notables exceptions).

Je ne suis pas sûr qu'on s'éloigne du sujet, qui n'est pas vraiment défini, et de tout ça peut-être ressort-il quelque chose pour le magazine, et au moins un débat calme, c'est à noter.

Une piste certainement pour le magazine, évidente depuis que Sylvain est intervenu, donner encore plus de parole aux photographes, car il est important de les connaître pour situer leur travail, et ne pas faire des raccourcis du genre Sylvain = bœuf musqué

Quant au risque de fausses idées, j'en suis conscient, mais il faut faire avec.

[Zouave15]

Etonnante ta remarque, car je me sers justement de ces outils (Flore et Faune) quasi-quotidiennement dans mon travail...

Bah en botanique, même de bons botanistes amateurs ne s'en servent pas ou peu, et ne voient d'ailleurs pas ce que ça leur apporte par rapport à d'autres sources d'information. Quant au public informé mais pas spécialisé, que peut-il en faire ?

[sylvain dussans]

Bien sûr, Sylvain, la vulgarisation, je ne l'ai pas oubliée (c'est une de mes spécialités). Mais franchement, s'il y en a eu, crois-tu que ça vaille 40 ans d'existence (pour la Vanoise) ? Quelques fascicules ici ou là, tout juste un guide flore par Parc, avec au plus quelques centaines d'espèces, pas grand-chose sur la faune, quant à l'écologie... en plus, une grosse part de l'information devrait être gratuite sur internet, pas sous forme de livrets onéreux et incomplets, tout juste bons pour l'archi-débutant.

Or en 40 ans, il y a eu énormément de travaux scientifiques, beaucoup de réponses, Géroudet ne devrait plus être une des meilleures sources d'information. Le problème est général, par exemple, on n'a pas été foutu en France de faire une nouvelle flore correcte et complète depuis Coste... en 1904.

J'ai du mal à te suivre, pour moi vulgariser implique tout de même de simplifier et d'aller à l'essentiel, tout en restant dans la vérité scientifique du moment. Qu'une nouvelle flore complète de la France n'ai pas été réalisée depuis celle de Coste, c'est peut-être regrettable, mais qu'est-ce qu'un monument pareil de la littérature aurait à voir avec le travail de vulgarisation? Tu imagines vraiment que les gens lambda qui s'éveillent un jour avec un intérêt naissant pour les fleurs (je ne parle pas encore de botanique) vont pouvoir partir sur le terrain avec une flore complète, au sens ou un botaniste confirmé et passionné l'entend. Des guides de terrain permettant de s'initier, il y en a quand même beaucoup. C'est vrai que dans le tas, il y a pas mal de truc très mal fait, avec des erreurs, des illustrations moches et j'en passe. Mais y a aussi des bouquins sérieux, qui permettent de s'initier et même d'avancer pas mal.
Après c'est à nous, médiateurs, avec nos "clients", de les amener à passer le cap pour se lancer ensuite le nez dans la prairie avec une vraie flore en poche et l'envie d'en découdre avec les clés de détermination.
Que les institutions telles que les parcs, que le MNHN etc, ne sortent pas assez de bouquins, là encore je veux bien, mais pour qui? je veux dire pour combien de personnes? Parce que réaliser un beau guide, avec comme tu le souhaites (et moi aussi) des illustrations et des textes pertinents, ça implique un coût important, sans compter ensuite le façonnage etc... Pour en vendre ensuite combien? Ces structures n'échappent malheureusement pas et de moins en moins d'ailleurs à l'implacable logique de l'économie.
Oui, il faudrait que toutes ces masses de connaissances soient diffusées de façon qualitative et gratuite, oui ça serait génial, mais on nage en pleine utopie! Nous sommes sûrement assez nombreux à partager ce rêve, mais le monde qui le verra naître n'est pas encore là je le crains.

Une piste certainement pour le magazine, évidente depuis que Sylvain est intervenu, donner encore plus de parole aux photographes, car il est important de les connaître pour situer leur travail, et ne pas faire des raccourcis du genre Sylvain = bœuf musqué

merci  de souligner ça, effectivement si je me suis intéressé aux boeufs musqués avec mon ami Patrick, c'est d'abord parce que les images de VM (et d'autres) nos avaient fait rêver, avaient déclenché le désir de voir de nos propres yeux ces bêtes fascinantes. Au final les boeufs sont pas super représentatif de mon travail, ceux qui viennent passer un peu de temps sur mon site s'en rendent vite compte.
C'était aussi l'occasion de se faire un petite trip pas cher (parce que nous sommes pas riches!!!) où nous avons largement autant rigolé que pris des photos. Malheureusement, cet aspect là du voyage est absent du sujet, car il aurait fallu le double de pages... Mais bon y a les archives des actus de mon site pour avoir un aperçu  (là Theguytou va me reprocher de me faire de la pub  ). Et puis ensuite il y a les rencontres et les discussions, en vrai, lors des salons, des expos ou même sur le terrain!

On peut avoir envie de laisser encore plus de place pour quel les auteurs puissent mieux partager leurs façons de travailler, leurs approches et leurs démarches. Personnellement je préférerai qu'il y ait moins de sujets par n°, mais plus longs, pour laisser justement cet espace. Mais bon, je pense quand même que l'équipe de CI doit savoir un peu ce qu'elle fait , où elle va et pourquoi.
D'ailleurs si Guy Michel voulait revenir sur le fil pour participer à ce débat, ça pourrait être instructif...

-sylvain-

[Polygraphe]

Bonjour
L' engagement de Zouave 15 , de Sylvain , de René est remarquable et je respecte profondément leur éthique ,leur combat et leurs compétences . C' est voir plus loin que son objectif ( !)et dans un milieu égocentrique c' est une donnée non négligeable. Je crains toutefois que toute cette énergie déployée ne soit que de la résistance face à la complexité du problème et face à une réalité qui montre que les consommateurs sont plus nombreux que les conso acteurs ...Certes les utopies d' aujourd' hui sont les réalités de demain et il ne faut jamais renoncer comme il faut mieux éduquer que condamner . Je crois que chacun des photographes de Nature lutte avec ses moyens et que plus que la qualité technique d' une image c' est sa faculté à émerveiller le profane qui véhicule un message . Je crois fermement que quand tout le monde aura compris que la Nature n' est pas notre propriété mais un patrimoine que les choses changeront .Nous en sommes loin car ceux qui décident
sont justement comme le dit The Guytou des naturalistes de claviers et de salons politiques ou encore des "daltoniens" qui confondent le vert et l' argent . 

[Zouave15]

J'ai du mal à te suivre, pour moi vulgariser implique tout de même de simplifier et d'aller à l'essentiel, tout en restant dans la vérité scientifique du moment.

oui, c'est cela qui n'est pas fait. Voir ci-dessous :

Qu'une nouvelle flore complète de la France n'ait pas été réalisée depuis celle de Coste, c'est peut-être regrettable, mais qu'est-ce qu'un monument pareil de la littérature aurait à voir avec le travail de vulgarisation?

Eh bien c'est très simple : presque toutes les autres flores partielles, et ce qu'on trouve sur internet, est fondé sur Coste (parce que c'est bon, et aussi parce que c'est dans le domaine public). Et je connais beaucoup de personnes du type amateur éclairé pas pour autant expert qui ont une Coste et s'en servent.

Le problème est que la Coste est trop ancienne, que les noms et les classifications ont changé (vraiment beaucoup), que des espèces ont été découvertes ou fusionnées, d'autres ont disparu, que les clés obligent souvent à arracher la plante, que les termes sont parfois obsolètes.

Pour moi la vulgarisation n'est pas un vague guide avec 200 espèces, mais une information complète présentée de manière accessible.

Il y a des gens comme moi qui sont prêts à le faire gratuitement sur internet, encore faudrait-il que j'aie les infos. Je suis en train de préparer quelque chose sur la flore mais là également, malgré de très bons contacts, je peine à avoir l'étude récente, ou alors on me dit « tu ne la mets pas sur internet, hein ? ». Des infos pas sensibles, mais simplement parce que la personne qui l'a souhaite s'en garder la primeur au cas où (au cas où elle soit publiée ou qu'elle fasse un site ; que dans la plupart des cas, elle ne fera jamais par manque de temps).

Oui, il faudrait que toutes ces masses de connaissances soient diffusées de façon qualitative et gratuite, oui ça serait génial, mais on nage en pleine utopie!

Eh bien non, pas une utopie : une obligation de service public (ils s'y mettent... un peu).

[Zouave15]

Mais bon, je pense quand même que l'équipe de CI doit savoir un peu ce qu'elle fait , où elle va et pourquoi.

Bien sûr, et il me semble d'ailleurs que l'essentiel des interventions ne consiste pas en une critique, mais en réflexions diverses n'ayant pas vocation à être suivies. Et comme je l'ai déjà dit, quelqu'un qui a créé CI puis Nat'i sait y faire, aucun doute, et n'a pas besoin de conseils. Ça n'empêche pas de débattre, et même parfois de ne pas être du tout d'accord

[JPSA]

Tout d'abord, je me crois autorisé à faire quelques commentaires sur
les problèmes de préservation de l'environnement.

Je ne vais pas vous délivrer mon curriculum vitae, mais j'ai fait partie
pendant longtemps du conseil d'administration d'une réserve naturelle
nationale (celle-ci, qui n'est d'ailleurs pas une référence:ICI.)

La première notion que je veux mettre en avant, c'est qu'un milieu doit être classé pour être protégé. C'est une condition nécessaire de
survie, mais pas une condition suffisante.

Le classement le fait échapper aux contraintes économiques et industrielles uniquement.

La gestion du milieu est souvent financée à base de "mesures compensatoires" http://www.ornithomedia.com/magazine/mag_art285_3.htm(article qui renvoie à mon ancien site web...) d'un équipement lourd et structurant régional ou national:

port, aéroport, autoroute, zone industrielle... qui vient empiéter sur un milieu antérieurement "naturel". En résumé: de l'argent pour financer
une restauration de milieux en compensation d'une destruction.

Ce n'est pas suffisant non plus. Il s'agit là d'une manière d'accomoder les restes, sachant que les restes ne peuvent compenser l'existant en terme
de fonctionnalités. C'est un blanc seing de destruction.   

Le milieu classé doit pouvoir se défendre seul!

Contre les "acteurs" eux mêmes; on entend par acteurs les populations liées économiquement, culturellement ou pour des raisons de loisirs  à ces milieux...
Chasseurs, cueilleurs, si si, ça existe encore, agriculteurs, pêcheurs etc etc... Enfin, des populations auxquelles il faut faire accepter une nouvelle discipline et de nouvelles contraintes...librement consenties ou non!

Le tourisme et l'éducation à la nature sont souvent des parents pauvres du système, compte tenu de  tout ce qui précède et dont les conséquences à court terme sont prioritaires. A quoi bon penser à donner comme exemple des richesses qui ont disparu faute de protection directe cohérente!   

[JPSA]

Je disais donc, se défendre tout seul, pour un milieu!

Voici un milieu que je vous engage à découvrir et que certains d'entre vous
ont déjà visité avec moi d'ailleurs...http://www.parc-naturel-briere.fr/

Et qui fait référence à mon site actuel:http://www.parc-naturel-briere.fr/index.php?id=1124

Dont la biodiversité est supérieure à celle de la réserve naturelle de l'estuaire de Seine
et dont le statut est bien inférieur en terme de contraintes et d'interdictions.

Ce milieu se défend seul!

Et pourtant les structures touristiques y sont incomparablement plus développées et
actives. L'éducation à l'environnement y est très présente; mais:

Les populations sont pratiquement 100% autochtones, elles ont une culture profonde
de leur terroir. Par contre, le milieu est impénétrable sans l'assistance locale!
C'est donc Les habitants et le milieu lui même qui préservent "leur" biodiversité.

[RR NIKON]

Loin du débat sur la protection de la nature et des mesures qu'elle implique, je préfère rester ici sur la question de l'éthique. Car c'est bien cette dimension qui prend sa source  éventuellement dans la façon dont on parle et/ou on présente les images de nature, et surtout dans la démarche qui a permis de les réaliser.
Si j'ai pu rêver tout gosse devant les films de De la fuente, et m'émerveiller devant les conférences de presse de Zuber, et de bien d'autres, j'ai pu en grandissant mesurer l'écart qui existait entre les différents messages véhiculés par toutes ces personnes à travers leurs images, et les moyens réellement mis en oeuvre pour les obtenir....Petit à petit, le temple du rêve lentement construit autour de ces scènes de vie sauvage, m'apparut comme un simple édifice à caractère commercial, où chacun avait apporté sa pierre, arrachée à force d'investissements personnels et de moyens techniques plus ou moins discutables ( traques en 4X4, avions, hélicos, utilisation d'appâts vivants, animaux blessés, captifs, dressés etc....)...
La magie était certes rompue devant le "making off", mais le goût du sauvage qui avait disparu des ces scènes à mon sens "truquées", était pourtant bien resté ancré dans mon esprit.
L'image de nature peut contribuer à forger des passions, générer des comportements, engendrer des coureurs des bois et des traîne-buisson de tous poils, ou des chercheurs de lumière, voire de simples spectateurs, ravis de vivre autrement qu'en civilisés, à plat ventre dans l'humus des bois, semblant prier la salamandre ou le crapaud d'attendre le rai de lumière qui tarde à entrer dans le cadre.
Qu'elle s'accompagne de technologie sophistiquée, de technophilie exacerbée, ou d'un simple carnet de notes, ce qui compte c'est l'esprit dans lequel cette quête s'effectue : l'intention de prendre se perd quelquefois dans la magie d'une ambiance naturelle, et le retour vers la civilisation les mains vides n'est qu'une impression pour les autres. Car lorsque je suis dans mon bureau et que mon regard s'échappe un moment dans la plaine, il finit toujours par se perdre sur les contrefort d'un immense massif forestier, où les courbes dessinées sur l'horizon évoquent pour moi des vallons et des buttes qui me seront à jamais familières. Je ne peut m'empêcher de songer alors aux hardes qui luttent  dans la neige contre le froid et les chiens. Les images de la vapeur d'eau qui s'échappe des museaux frémissants sont gravées dans ma mémoire, nul besoin de média pour les voir.
C'est donc dans le discours, et non plus simplement dans les images, qu'il faut aussi chercher les causes des changements de comportements. Les images ont toujours été là, dans l'attente d'être vécues, c'est l'emballage et la présentation qui font la différence.

[Polygraphe]

René, c' est onk que la Normandie soit loin de l' Alsace  Respects.
PS: "La Pêche de la Carpe condense en elle seule une éthique et une philosophie complètes".
La Carpe de rivière  Ernest Sexe 1937. Je voudrais bien te prêter ce livre , une version originale rare, mon mail est visible 

[David T.]

Bien sûr, Sylvain, la vulgarisation, je ne l'ai pas oubliée (c'est une de mes spécialités). Mais franchement, s'il y en a eu, crois-tu que ça vaille 40 ans d'existence (pour la Vanoise) ? Quelques fascicules ici ou là, tout juste un guide flore par Parc, avec au plus quelques centaines d'espèces, pas grand-chose sur la faune, quant à l'écologie... en plus, une grosse part de l'information devrait être gratuite sur internet, pas sous forme de livrets onéreux et incomplets, tout juste bons pour l'archi-débutant.

Or en 40 ans, il y a eu énormément de travaux scientifiques, beaucoup de réponses, Géroudet ne devrait plus être une des meilleures sources d'information. Le problème est général, par exemple, on n'a pas été foutu en France de faire une nouvelle flore correcte et complète depuis Coste... en 1904.

A ce sujet, je trouve que des ouvrages comme ceux qui sont publiés dans la collection "Parthenope" depuis plusieurs années maintenant vont je pense exactement dans le sens de ce que tu souhaites. Des guides d'identification complets (gros pavé + cahier spécial terrain), qui n'oublient pas de laisser une large place à la biologie, aux menaces et à la conservation.
Et en prime, des illustrations photographiques de grande qualité.
Je viens de recevoir celui sur les reptiles, fraichement sorti, un régal.
Et il y a peu, une monographie sur l'aigle royal a été publiée, remarquable.
Le genre de livre qui satisfait très probablement tant l'amateur intéressé que le quasi-spécialiste.

[Olivier-P]

Ouch, complexes vos raisonnements.

Je pense que l'information est la clé, comme disait un des participants. Car il ne faut pas oublier que ce genre d'approche entrerait directement dans les cerveaux, de part une population éprise de nature, donc de "bonne foi" à l'origine. Ce qui manque est donc le savoir.

Ce n'est pas pareil que quand il faut "redresser" des mentalités opposées, radicales.

Donc révons d'un certain optimisme non ? plutot que désespérer ?

Amha.