Nat'Images N°6

[TheGuytou]

Alors pourquoi ne viens-tu pas à Montier ?

Parce que je n'y serais pas vraiment inconnu, sauf du plus grand nombre bien sur, et que je serais obliger de cotoyer les thuriféraires, les portes coton, les "slurpeurs", les bisounours, les vendeurs de "moi même" etc etc, et que je ne supporterais pas l'ambiance induite.
Et puis, il n'y a que 365 jours par an, et je ne m'interesse pas seulement à la photo et la photo animalière, il faut faire des choix.

[Olivier-P]

Jean-Pierre est un connaisseur également.
Vive le terrain.

Guy n'a pas à se justifier, en allant ici ou là (? ? ?).

C'est sûr, Natimages provoque des débats, c'est bien. Mais que l'on doive se justifier en permanence me décoiffe un peu.
Remarquez, c'est le reflet du monde actuel.

[David T.]

L'inverse est tout aussi vrai!

De plus, ces associations ont un besoin pressant d'iconographie pour leurs communications... à qui croyez vous qu'elles demandent gratuitement des images pour la bonne cause!

Ne t'inquiète pas, étant des deux côtés à la fois, je vois très bien de quoi tu parles...

[JeePix²]

Ya quand même un truc bizarre, c'est que Verso92 ne soit pas intervenu sur ce fil... 

[Zouave15]

Bah  voyons. Bence, et quoi d'autre ?

D'après toi, j'ai voulu dire quoi en citant Bence ?

J'aurais espéré que tu réfléchirais à tes attaques.

Je n'ai pas attaqué, ou alors pas qui tu crois (je ne suis pas comme toi un grand malin du forum, mais, comme Thegyuytou, je sais manier le sous-entendu).

quand tu pars en "croisade"

Nul croisade chez moi. Chez toi : dans chaque post.

On a encore du temps.

Toi peut-être. Moi j'arrête. De toute façon, on sait bien qui gagne à la fin, donc ce sera sans moi. La nature mérite mieux, mais de ça les consommateurs comme X* et Y* s'en foutent.

*à remplacer par qui vous voulez

Et pour finir, ni Chassimages ni Nat'images n'ont besoin de moi, et je sais que j'emmerde qui il ne faudrait pas, et je n'y laisserai pas ma peau. Le débat étant pourri d'avance, j'arrête. Ça m'évitera de me faire des ennemis de mes copains, qui me demandent ce que je fais dans cette galère.

En plus, dans l'affaire, MOI, je n'ai rien à vendre !

[JeePix²]

Zouave15 tu sembles être tombé dans le piège des débats sans fin (car il est sur un forum presque impossible d'avoir le mot de la fin). Alors on succombe aux relances incessantes, l'argument asséné par l'un est démonté par l'autre et ainsi de suite. Ca se termine hélas souvent avec un sentiment de frustration, d'incompréhension ou de sensation de perdre la face. C'est une vraie spirale qui au final devient peu constructive car on a l'impression de prêcher dans le vide, on se fatigue pour au final pas grand chose. Je ne vous connais pas toi ou les autres mais vous faites partie de ceux que j'admire pour leur capacité à défendre leur convictions, leurs passions et par leur envie de bien faire. Rien de pire que l'indifférence. Il y a eu du bon de ce débat et je suis sûr que les arguments et contre-arguments des uns et des autres ont fait prendre conscience à des lecteurs passifs enfin silencieux de certaines choses. Ca c'est positif.

[Polygraphe]

Sans compter qu' il ne faut pas prendre les " silencieux" pour des jambons . Je soupçonne même certains d' entre eux d' être moins spectateur de la joute que l' on ne croit et d' être assez lucide pour reconnaître sur ce forum ou ailleurs le photographe qui en pissant sur vos bottes dit que c' est de l' eau de pluie. Ceci dit je ne sais pas ce qu' en pense un débutant, un profane mais ça ne doit pas beaucoup le motiver à photographier dans la Nature. Encore que comme lui aussi n' est pas un jambon il a le choix de repousser le prosélyte du moi et finalement rêver un peu en lisant Nat'images.

[Olivier-P]

D'après toi, j'ai voulu dire quoi en citant Bence ?

Je n'ai pas attaqué, ou alors pas qui tu crois (je ne suis pas comme toi un grand malin du forum, mais, comme Thegyuytou, je sais manier le sous-entendu).

Nul croisade chez moi. Chez toi : dans chaque post.

Toi peut-être. Moi j'arrête. De toute façon, on sait bien qui gagne à la fin, donc ce sera sans moi. La nature mérite mieux, mais de ça les consommateurs comme X* et Y* s'en foutent.

*à remplacer par qui vous voulez

Et pour finir, ni Chassimages ni Nat'images n'ont besoin de moi, et je sais que j'emmerde qui il ne faudrait pas, et je n'y laisserai pas ma peau. Le débat étant pourri d'avance, j'arrête. Ça m'évitera de me faire des ennemis de mes copains, qui me demandent ce que je fais dans cette galère.

Tu n'as pas attaqué ? Un peu tt de mm. J'ai répondu dans mon message de 18h26. Rien à rajouter sur le fond, les photographes de nature n'ont pas à être mis en pature pour des miettes de pains lancés à trois serins. Point. Ensuite tu peux être en désaccord. Même dans le feu de l'action de nos échanges, je répétais que je t'estime beaucoup. C'est là dessus que je finis, pas question que "tu laisses ta peau", je répète que mon estime est plus forte que n'importe quel désaccord qui te rendrait sensible à ce point. Je ne suis pas malin (?) mais fougueux si on attaque. Cela ne va pas plus loin. Et bien entendu que Chassimages a besoin de toi, comme des autres. C'est enrichissant malgré des désaccords possibles.

Nous sommes qq1 à subir des foudres répétées, des soi disant naturalistes peu respecteux, des "dérives" comme tu disais. Je t'assure pour conclure que ce n'est pas le cas. Ou alors que je suis le plus grands des naifs de la terre, que mes amis le sont aussi. Ta réaction m'émeut, peut être as tu vu des choses que je n'ai jamais vues, et qui vont dans ton sens. Je finirai par ce doute ouvert, et je m'efface aussi.

[TheGuytou]

Sauvez un arbre.....mangez un castor

Sauvez une baleine, mangez 5000 japonais......

[CLeC]

Sauvez une baleine, mangez 5000 japonais......

     Mékilékon !     

[Zouave15]

Comme le souligne Jeepix, on finit par ne plus savoir de quoi on parle. Mais dans ce fil il y  a eu des points de vue différents qui se sont exprimés et ont été respectés, restons-en là et foin des attaques.

N'oublions jamais que la nature que nous aimons, c'est au mieux un millionième de la nature qui existe. Si chacun a cela présent à l'esprit, le débat sera plus serein.

En effet, chacun parle des lieux qu'il connaît, et par exemple la situation est différente selon qu'il y a excès d'urbanisation ou excès de déprise (le cas chez moi), ou pour des zones humides ou de la montagne, et encore à l'intérieur de ces milieux.

En effet, plus encore, chacun voit la nature au travers des espèces qu'il aime. RR Nikon ne peut pas comprendre mon point de vue sur le fait de dire les lieux car je le vois en général, il pense à son brame ; pas question évidemment de donner une place de brame, ni aucun nid. Mais tout le reste à dire, ça fait beaucoup !

Même en prenant des exemples précis, on ne peut pas dans le cadre d'un fil de forum aller assez loin dans l'analyse pour avoir un débat sur les vraies questions.

Mais il faut bien généraliser si on veut toucher le public, or il m'apparaît important de le faire : je crois très profondément et depuis toujours à l'éducation, même si aujourd'hui je préfère parler d'information. Les informations à donner sont multiples, elles concernent les bonnes pratiques, les pratiques des pros, les infos sur les milieux et les espèces, des résumés d'études, etc. Un magazine comme Nat'images est trop grand public pour faire tout ça, mais j'en attends tout de même beaucoup, donc plus de rédactionnel plus détaillé.

[Zouave15]

Au sujet des pratiques de nature, il y a tout de même une différence entre RR Nikon qui arpente les bois et un photographe plus pressé qui appâte. Ce dernier peut le faire, certes, mais si en effet tout le monde découvre que c'est ainsi qu'on peut faire de bonnes photos, eh bien de même que les mangeoires pour oiseaux de jardin se multiplient, les appâtages se multiplieront. Il faut comprendre que tout le monde ne peut pas agir ainsi, alors la solution n'est pas d'arrêter, mais de faire des lieux (payants ou non).

Les pratiques concernent aussi les végétaux, entre un Polygraphe qui nettoie au pinceau et un mycologue qui arrache tout pour faire la photo ailleurs ; ou certains soi-disant botanistes photographes que je connais qui arrachent les fleurs pour les photographier plus à leur aise, pendant que je me tortille entre les rochers et patiente pour avoir un court créneau entre vents et nuages, ou que j'arpente la garrigue pour choisir la bonne fleur qui va avec le bon fond.

À une époque, certains photographes allaient assez loin dans l'intervention pour avoir des photos. Plus il y a de gens qui le font, moins c'est possible que ça perdure. La pratique du nourrissage que semblent découvrir certains (depuis 2-3 ans) date d'au moins 1980 (je l'ai fait à cette époque, et c'était connu comme moyen d'avoir de bonnes photos).

Ce qui change est le nombre, le fait aussi qu'il y a moins de réflexion collective ; en 1980, chacun agissait dans le cadre d'associations, et on ne copiait pas nos attitudes. En clair, si un nourrissait un renard, il restait le seul à le faire, un autre construisait un affût près d'une aire et restait le seul à le faire, etc. Aujourd'hui, ces techniques et bien d'autres sont connues, et un nombre très élevé de personnes sont susceptibles de les utiliser.

Comme je ne suis pas pour l'interdiction, je suis pour l'information et sa mise en perspective.

[JeePix²]

Il est parfois difficile de se fixer des limites. En voulant parfois bien faire on commet des erreurs. Ce que certains estiment acceptables d'autres selon leur sensibilité peuvent le juger intolérable.
Pour ma part, pour conclure et pour vous saouler une dernière fois par une comparaison avec la pêche, je viens de prendre une décision "arbitraire" par rapport au magazine dont je m'occupe. Cette résolution du début d'année c'est de ne plus encourager l'amorçage à long terme, une stratégie qui consiste à "appâter" régulièrement sur une zone (comme on le fait avec une mangeoire pour les oiseaux) et sur une longue durée. Cela rend dépendant les poissons à de la nourriture exogène. C'est très coûteux en terme d'appâts, donc peu économique, peu écologique également car ces appâts peuvent finir en partie par pourrir dans le milieu (on voit rarement ce qui se passe au fond de l'eau), et la mise en oeuvre de cet amorçage engendre de nombreux déplacements donc de la pollution via la conso de carburant. Cet amorçage à long terme devient donc une forme de nourrissage comme la pratique du feeding en plongée qui "dénature" le comportement des carpes... L'idée d'habituer des animaux à se nourrir sereinement puis les trahir en les piquant à un hameçon me déplait.
Pour autant je vais continuer de nourrir les oiseaux de mon jardin pendant la période hivernale...

[Sherpa-P]

J'ai repris Zouave pour avoir fait un raccourci sur Bence car Zouave a toutes les facultés nécessaires pour construire efficacement ses propos sans avoir à reprendre un raccourci qu'il sait être abusif. En dehors de ce point de détail, Didier/Zouave s'emploie toujours à exprimer ses points de vue avec modération et le plus sereinement possible. De temps à autres, il rappelle du mieux qu'il peut les points de vues d'autres intervenants pour recentrer le débat. Il y a dans la vraie vie et sur le terrain une variété de photographes, différents les uns des autres, plus différents les uns des autres que nous ne le serons jamais. Chacun de nous se fait l'avocat du diable pour le débat soit le plus large possible. Didier fait part de ses réflexions et prend position comme chacun d'entre nous, librement. Il y a des contributions très intéressantes dans ce fil, venant des uns et des autres.

Les avis sont nécessairement différents, pour autant il n'y a pas d'attaque personnelle aussi n'en faisons pas une affaire de personne.

"Les querelles (je dirais, les prises de position) ne dureraient pas longtemps si le tort n'était que d'un côté."  François, duc de LA ROCHEFOUCAULD

[Sherpa-P]

Au sujet des pratiques de nature, il y a tout de même une différence entre RR Nikon qui arpente les bois et un photographe plus pressé qui appâte. Ce dernier peut le faire, certes, mais si en effet tout le monde découvre que c'est ainsi qu'on peut faire de bonnes photos, eh bien de même que les mangeoires pour oiseaux de jardin se multiplient, les appâtages se multiplieront. Il faut comprendre que tout le monde ne peut pas agir ainsi, alors la solution n'est pas d'arrêter, mais de faire des lieux (payants ou non).

Les pratiques concernent aussi les végétaux, entre un Polygraphe qui nettoie au pinceau et un mycologue qui arrache tout pour faire la photo ailleurs ; ou certains soi-disant botanistes photographes que je connais qui arrachent les fleurs pour les photographier plus à leur aise, pendant que je me tortille entre les rochers et patiente pour avoir un court créneau entre vents et nuages, ou que j'arpente la garrigue pour choisir la bonne fleur qui va avec le bon fond.

À une époque, certains photographes allaient assez loin dans l'intervention pour avoir des photos. Plus il y a de gens qui le font, moins c'est possible que ça perdure. La pratique du nourrissage que semblent découvrir certains (depuis 2-3 ans) date d'au moins 1980 (je l'ai fait à cette époque, et c'était connu comme moyen d'avoir de bonnes photos).

Ce qui change est le nombre, le fait aussi qu'il y a moins de réflexion collective ; en 1980, chacun agissait dans le cadre d'associations, et on ne copiait pas nos attitudes. En clair, si un nourrissait un renard, il restait le seul à le faire, un autre construisait un affût près d'une aire et restait le seul à le faire, etc. Aujourd'hui, ces techniques et bien d'autres sont connues, et un nombre très élevé de personnes sont susceptibles de les utiliser.

Comme je ne suis pas pour l'interdiction, je suis pour l'information et sa mise en perspective.

En supposant que les amateurs soient bien informés et bien formés, leur nombre va augmenter sur le terrain. Nécessairement. N'y a-t-il pas une contradiction apparente ?

[Sherpa-P]

Non, pas de l'argent, en effet, s'il y en avait à ce point là, ça se saurait !

Je parle plus de gens qui n'adhèreraient que pour  avoir connaissances des bons spots naturalistes. Mais j'avoue que si j'ai été confronté au problème il y a quelques années, je crois que ce n'est plus guère d'actualité, car comme le dit Didier, internet a depuis largement pris le relais et permet pour ceux qui veulent uniquement connaître des "spots" d'avoir la plupart des infos voulues sans se fatiguer à passer par des assos nature et tous les intégristes qui les composent (ironie).

Il n'y a que des imbéciles qui ne changent pas. Des gens motivés principalement par la photo peuvent apprendre et évoluer pour peu qu'on leur consacre du temps et un soupçon de confiance.

Penses-tu que les autres adhérents et toi avez assez mis du vôtre pour essayer de sensibiliser petit à petit les amateurs photographes à la nature, en prenant appui sur leur passion première qui est la photo ? Ou bien avez-vous voulu qu'ils se conforment d'abord et à tout prix à vos positions envers la nature avant de leur ouvrir (ou pas) vos spots photo ? N'avez-vous pas besoin de photographes dans vos rangs pour vous épauler ou bien y en-a-t-il déjà trop, les nouveaux arrivants faisant de l'ombre à ceux déjà en place ? La LPO organise des sorties d'observation à la LV ou aux jumelles à travers toute la France, quel mal y aurait-il à photographier ?

Le fait que les amateurs dont la passion première est la photo aillent vers les associations de nature pour tenter d'assouvir leur loisir apparaît suspect, retors et hypocrite mais à qui la faute ? Un amateur de photo animalière n'a quant à lui aucune association photo pour partager d'emblée avec lui spot et expériences photo : on le renvoie la plupart du temps vers une association de nature, comme si c'était normal et logique. Mais où est donc la logique ? La logique veut qu'un amateur d'ornithologie trouve accueil auprès d'une association ornithologique comme la LPO qui va l'aider à approfondir ses connaissances ornithologiques puis éventuellement à acquérir des compétences photographiques...Pourquoi des photographes férus de nature n'accueillent-ils pas, en toute logique, un photographe amateur de photo nature pour l'aider à approfondir ses connaissances photographiques puis éventuellement à acquérir des compétences naturalistes ?

Etre photographe de nature et un tant soit peu naturaliste, je pense que beaucoup ne demandent qu'à apprendre mais comment ? En étant rejeté par les uns et par les autres ? En errant tout seul dans la nature et en apprenant sur le tas pendant des décennies ? En contractant un stage payant ?

(C'est une question d'ordre général et non pas une critique, encore moins une attaque personnelle)

[David T.]

Ce n'est peut-être pas une attaque personnelle, le problème, c'est que mes propos sont déformés.

La citation que tu reprends ne s'adresse pas uniquement aux photographes. Ils ne sont pas les seuls à pouvoir être intéressés par des "spots", les "cocheurs" auxquels je faisais allusion sont susceptibles de l'être aussi, sans forcément être munis d'un appareil photo.

De toutes façons, aujourd'hui, tout le monde est photographe, au sens que tu sembles l'entendre, puisqu'il suffit d'avoir un téléscope et un boitier compact pour faire de la digiscopie, et donc des photos. Voir même un téléphone portable.
Il n'y a pas de distinction au sein des associations entre gentils bénévoles et méchants photographes, à vrai dire, on s'en fout complètement. Ce qui fait la richesse d'une association, c'est que chacun arrive avec son bagage, ses compétences, et que c'est plutôt bienvenu pour être utile dès lors qu'on choisit d'apporter une contribution. Parfois c'est la tronçonneuse qui est utile, parfois l'appareil photo...

Je ne prends pas mal ton message parce qu'étant à la fois photographe et salarié d'une asso, je me sens assez à l'aise pour parler des 2.
D'ailleurs, le fait que je sois particulièrement intéressé par la photographie (au point que ça soit devenu une activité secondaire à part entière) n'a que très peu de lien avec mon activité professionnelle principale : en effet, tout le monde fait des photos, et pour un usage courant, vu le matériel actuel, tout le monde est susceptible de faire une photo utilisable, salariés et bénévoles, estampillés "photographes" ou non. La notion de qualité peut faire la différence, mais pour des besoins spécifiques loin d'être quotidiens.
Donc à mon avis, il n'y a pas plus de raisons pour une association d'accueillir à bras ouverts un photographe plutôt que de le remballer, tout comme un photographe n'a plus forcément un intérêt spécifique à se rapprocher des associations...sauf si c'est pour faire un sujet sur leur métier.

[JeePix²]

Il y a deux ans, un gars de la LPO m'a proposé d'observer un hiboux grand duc à longue distance sur une paroie rocheuse en Savoie. Quelques semaines après en effectuant des recherches sur cet oiseau je suis tombé sur le mail d'un spécialiste du grand duc qui comble du hasard habitait à quelques kilomètres de chez moi. Je l'ai contacté, il m'a immédiatement proposé de m'en faire observer. Je savais que certains membres de la LPO ou des assos de nature voyaient d'un mauvais oeil les photographes. Donc par sincérité je lui ai dit que je pratiquais la photo. Subitement plus aucune réponse de sa part à mes mails...
Je pense que la longue vue effraie beaucoup moins les ornitho que le 300 voire 600 mm... question de distance d'approche des oiseaux...

[jeanbart]

On arrive là à deux "approches" différentes de la nature, d'un coté l'ornitho pur et dur qui va observer les piafs à 100 mètres avec sa swaro et de l'autre le photographe qui pour prendre une image d'une buse variable devra être à moins de 20 mètres de celle-ci (avec son 600 et son boitier Aps-c) et encore plus près si gros plan.

Les deux mondes sont difficilement conciliables, d'un coté on a un simple observateur et de l'autre on a un traqueur qui ruse pour prendre en défaut la vigilance du sujet, un chasseur d'images en quelque sorte.
Pour ma part hormis pour le repérage, ne faire que de l'observation m'ennuie royalement alors que passer quatre heures allongé sur un banc de sable sous un filet de camouflage pour photographier une simple aigrette ou un petit gravelot ne m'ennuie jamais.
Serait-ce de la passion ?   
Tout le reste, affut payant, stage payant m'indiffère même si je pense qu'il est possible de découvrir la nature par soi même sans tout ravager. Il faut juste prendre le temps et accepter l'échec du point de vue photographique. Mais bon à l'époque du micro-onde c'est pas gagné.
PS: non je ne nourrie pas les petits gravelots aux vers de vase congelés ni à la graine de tournesol spécial gravelots.

[Sherpa-P]

Ce n'est peut-être pas une attaque personnelle, le problème, c'est que mes propos sont déformés.
...

Désolé si j'ai pu déformer tes propos.
Merci pour avoir pris le temps de répondre.

[Polygraphe]

En supposant que les amateurs soient bien informés et bien formés, leur nombre va augmenter sur le terrain. Nécessairement. N'y a-t-il pas une contradiction apparente ?

Bonjour
Il y en a au moins une car cette résolution , honorable soit dit en passant, s' oriente vers l' utilisateur et non le fabriquant . De là à dire qu' on traite les conséquences avant les causes n' est pas éloigné de ce que je pense. Il me semble qu' une résolution , qu' une action mobilisatrice demandant aux fabriquants beaucoup plus de transparence sur la nature, la provenance des produits qui assemblés font un appât ou une amorce, demander même un label bio dégradable et enfin et surtout une date de péremption ,serait certes un long combat mais permettrait de marquer les esprits des pêcheurs et de les guider , de les éduquer sans diktat  vers une approche responsable du Milieu qu' ils utilisent.

[Polygraphe]

Comme le souligne Jeepix, on finit par ne plus savoir de quoi on parle. Mais dans ce fil il y  a eu des points de vue différents qui se sont exprimés et ont été respectés, restons-en là et foin des attaques.

Ce que je vois c' est que tous les gens qui se sont exprimé savent que c' est quand le coq est bien énervé qu' il est le plus facile à plumer  Plus sérieusement dans les interventions il y a des différences mais aussi des forces , des intelligences bien complémentaires qui feraient merveille dans un Mouvement . A condition toutefois d' accepter que pour régler certains des problèmes qui nous passionne il faut  faire de la Politique , du lobbying  , pénétrer des systèmes " adverses"pour mieux les connaître et être efficace.Sinon c' est de la résistance sur le très long terme et c' est usant même si l' on sait que la récompense d'une Association est l' ingratitude..

[jeanbart]

La pêche est un autre débat et certains ici même connaissent mon opinion sur le sujet.

[TheGuytou]

Puisqu'il est bon de pénétrer les systêmes adverses, je vais mettre à jour mon permis de chasse !

(Nan, j'déconne.....)

[Olivier-P]

La pêche est un autre débat et certains ici même connaissent mon opinion sur le sujet.

Idem, massacres interressés. Sauf pour se nourrir.

Là c'est un travail de sape des milieux, autrement que "jeter des miettes". Et comme tout lobbying, très agressifs. Moins que les chasseurs, mais attention aux cormorans et autres bouc émissaires.

Un éducation est à venir. Il faudra qq siècles peut être encore.