Site Fleurs du sud de la France

Démarré par Zouave15, Mars 08, 2011, 17:06:55

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David T.

#25
Mars 09, 2011, 23:15:45
Citation de: microtom le Mars 09, 2011, 22:54:03
Ah je vais surveiller.

Tiens en cherchant j'ai fini par trouver ça http://www.silene.eu/index.php?cont=accueil  mais je ne sais pas si le site est super fréquenté ou quoi, mais qu'est-ce que c'est lent....

Disons que ce n'est pas encore complètement finalisé, et qu'il reste en effet des problèmes de lenteur et des bugs... Mais en tout cas, c'est bien de donnée naturaliste publique dont il s'agit.
(d'ailleurs pas si lent que ça présentement chez moi, mais c'est vrai que parfois, faut être patient...).

Zouave15

#26
Mars 10, 2011, 08:48:15
Pas le temps ce matin, alors vite fait. La flore med devrait en effet sortir cette année, annoncée comme depuis plusieurs années ;D Il y aura des chamboulements, avec présence d'espèces actuellement pas décrites dans les flores (mais que vous retrouverez sur mon site car justement on travaille dessus).

Silene est un projet intéressant, presque inutilisable pour l'instant. Pour la taxonomie, le site du muséum est la référence, avec même des noms français « officiels » (nécessaires pour Natura 2000 et les arrêtés de protection).

la flore de Coste reste une bonne flore même si obsolète pour certains genres, et si ensuite il faut aller chercher le synonyme actuel dans Tela (mais de toute façon, ce ne sont que des synonymes). La flore de Fournier est plus récente, plus pratique sur le terrain, mais ses clés ne permettent pas toujours d'aboutir.

Pour les tags, je me ferais expliquer...

jamix2

#27
Mars 10, 2011, 09:16:44
Citation de: microtom le Mars 09, 2011, 21:59:43
EDIT : en lisant ce lien : http://www.tela-botanica.org/page:flore_de_france je vois ce message "Il n'y a pas de flore récente digne de ce nom en France !!" qui m'inquiète :p de toute façon sur ce site ils citent les versions originales de Coste et Bonnier à priori mais pas les rééditions. Sachant que celle que j'ai me permet de trouver le nom des plantes, pour la classif j'ai juste besoin de vérifier sur un site le cas échéant.
C'est une excellente façon de voir les choses. Le problème de la Bonnier c'est qu'il y a tout de même pas mal de manques.
Nous attendons de toutes façons tous la même flore moderne de terrain.
Silene marche plutôt bien chez moi. Pour retrouver des noms "à jour" il y a ça :
http://www.ipni.org/
et depuis peu ça :
http://www.theplantlist.org/
Ceci dit il faut voir les choses en face : la systématique est et sera toujours en perpétuel changement. Mais ce n'est pas en soi un problème.

Cedric_g

#28
Mars 10, 2011, 11:10:50
Entre nous : ça a vraiment l'air d'être le bazar dans le petit monde de la botanique  :o

J'en resterai aux espèces communes sans la classification  ;D

jamix2

#29
Mars 10, 2011, 11:43:44
Citation de: Cedric_g le Mars 10, 2011, 11:10:50
Entre nous : ça a vraiment l'air d'être le bazar dans le petit monde de la botanique  :o
...
On dévie peut-être un peu trop des préoccupations photographiques mais :
- je ne suis pas certain que ce soit plus le bazar en botanique que dans certains domaines de la connaissance des organismes vivants; disons que parceque pas mal de plantes sont communes à nos yeux on voudrait qu'elles soient "sans histoire"  alors que pour d'autres organismes qui nous paraissent plus mystérieux (bactéries, lichens, micro-invertébrès...) on accepterait plus volontiers la complexité de leur systématique.
- En botanique il y a des domaines où c'est encore plus le bazar que pour nos végétaux indigènes. Par exemple pour les végétaux exotiques ayant suscité un grand intérêt pour les collectionneurs amateurs (orchidées, cactus, palmiers...) qui ont monté des classifications peu rigoureuses.
- Et enfin il n'y a pas vraiment lieu de s'étonner des changements taxonomiques. Ne serait-ce que parce que les outils évoluent considérablement. On est passé en un demi siécle de la loupe au microscope électronique. Et plus récemment l'observation des gênes a permis de commencer à lire l'histoire de l'évolution alors que jusque là on devait se contenter d'imaginer des scénarios sur la base de caractères externes pas toujours évidents à interpréter.

Roland Ripoll

#30
Mars 10, 2011, 13:44:26
Bravo et merci Didier pour ce magnifique travail !
Je ne suis ni botaniste ni spécialiste des fleurs mais j'aime bien cette démarche naturelle (puisque tu n'aimes pas le mot naturaliste) de générosité et de partage.
Etre simple pour être vrai

microtom

#31
Mars 10, 2011, 17:05:21
Citation de: jamix2 le Mars 10, 2011, 09:16:44
C'est une excellente façon de voir les choses. Le problème de la Bonnier c'est qu'il y a tout de même pas mal de manques.
Nous attendons de toutes façons tous la même flore moderne de terrain.
Silene marche plutôt bien chez moi. Pour retrouver des noms "à jour" il y a ça :
http://www.ipni.org/
et depuis peu ça :
http://www.theplantlist.org/
Ceci dit il faut voir les choses en face : la systématique est et sera toujours en perpétuel changement. Mais ce n'est pas en soi un problème.

Merci pour les liens.
Oui, et visiblement en bota en France ils étaient, en tout cas de par le vécu ancien que j'ai, en retard par rapport à leurs collègues zoologistes sur ce point de vue.

Citation de: David T. le Mars 09, 2011, 23:15:45
Disons que ce n'est pas encore complètement finalisé, et qu'il reste en effet des problèmes de lenteur et des bugs... Mais en tout cas, c'est bien de donnée naturaliste publique dont il s'agit.
(d'ailleurs pas si lent que ça présentement chez moi, mais c'est vrai que parfois, faut être patient...).

C'est noté.
J'ai apprécié d'y trouver un inventaire de toutes les plantes recensées sur mon secteur... c'est une sacrée aide du coup, et dans mon cas ça me permet de rajouter un niveau supplémentaire de vérification quand j'arrive à en déterminer une.

Encore merci pour vos infos et conseils. Vous m'avez motivé pour me replonger un peu plus là dedans, et croyez-moi ce n'est pas une mince affaire  :D

Sinon en continuant de chercher, j'ai trouver cette flore http://florerouy.free.fr/ sur un site visiblement fait par un certain Benoit Bock, le même à l'origine de cette eflore http://www.tela-botanica.org/page:bdnff?module=recherche&action=info_projet  Cette flore par Rouy serait mieux que ma Bonnier ?
Mangez des cacahuètes!

David T.

#32
Mars 10, 2011, 21:52:44
Microtom, si tout ça (SILENE et compagnie) t'intéresse et que tu veux en savoir un peu plus, tu dois avoir accès à mon mail, tu peux me contacter, pas de pb.

microtom

#33
Mars 10, 2011, 21:56:59
Citation de: David T. le Mars 10, 2011, 21:52:44
Microtom, si tout ça (SILENE et compagnie) t'intéresse et que tu veux en savoir un peu plus, tu dois avoir accès à mon mail, tu peux me contacter, pas de pb.

Merci à toi David T. mais je vois mal ce que je pourrais te demander sans m'être fait une belle remise à niveau personnelle afin de déterminer ce qu'il me faut ;)

Accessoirement tu vois ton mail, mais toi seul le voit (rubrique compte, ligne "Cacher l'adresse courriel au public" la case doit être cochée)
Mangez des cacahuètes!

microtom

#34
Mars 11, 2011, 15:57:57
Salut,

Je viens de refaire un essai sur Silene, effectivement c'est plus rapide que la dernière fois... vraiment génial ce site aussi.
Mangez des cacahuètes!

David T.

#35
Mars 11, 2011, 16:02:28
Citation de: microtom le Mars 11, 2011, 15:57:57
Salut,

Je viens de refaire un essai sur Silene, effectivement c'est plus rapide que la dernière fois... vraiment génial ce site aussi.

Merci pour ce commentaire que je prends pour un encouragement et que je transmets aux personnes intéressées (des collègues de travail).

A propos, je ne sais pas pourquoi Didier considère que c'est à peu près inutilisable, cela permet quand même de sortir la liste des plantes à l'échelle d'une commune, ce qui n'est déjà pas rien...(le seul bémol étant la connaissance, mais ça, tout le monde y est confronté, et SILENE fédère pas mal de structures, et va encore s'enrichir).

microtom

#36
Mars 11, 2011, 16:06:12
Citation de: David T. le Mars 11, 2011, 16:02:28
Merci pour ce commentaire que je prends pour un encouragement et que je transmets aux personnes intéressées (des collègues de travail).

Oh mais de rien  ;)

Citation de: David T. le Mars 11, 2011, 16:02:28
A propos, je ne sais pas pourquoi Didier considère que c'est à peu près inutilisable, cela permet quand même de sortir la liste des plantes à l'échelle d'une commune, ce qui n'est déjà pas rien...(le seul bémol étant la connaissance, mais ça, tout le monde y est confronté, et SILENE fédère pas mal de structures, et va encore s'enrichir).
Disons que moi je vois que sur ma ville (gémenos) j'ai 751 espèces végétales recensées, que je peux exporter la liste dans un tableur donc l'imprimer et m'en servir de garde-fou sur le terrain.
Après j'aurais des critiques/reproches coté ergonomie mais je ne vais pas plus polluer ce fils avec ça, puisque ce n'est pas le sujet initial. Pour moi Silène et "fleurs du sud de la France" sont totalement complémentaires.
Mangez des cacahuètes!

David T.

#37
Mars 11, 2011, 16:10:41
Citation de: microtom le Mars 11, 2011, 16:06:12
Pour moi Silène et "fleurs du sud de la France" sont totalement complémentaires.

C'est aussi mon avis (pour faire court aussi !).

Zouave15

#38
Mars 11, 2011, 18:39:53
Merci Roland, de la part de quelqu'un comme toi qui sait ce que partager veut dire. Sinon, je n'ai rien contre le mot naturaliste, si ce n'est qu'il est à mon sens utilisé à tort et à travers. Cependant, autant il est délicat de se dire naturaliste, autant on peut parler de démarche naturaliste (même pou un quasi-débutant). Cela étant, même si ça ne se voit pas sur ce site (au moins pour l'instant), ma démarche est en général plus scientifique que naturaliste. Bref, arrêtons avec les définitions !

Et Roland, il ne te reste plus qu'à faire la même chose pour les oiseaux ;D

Zouave15

#39
Mars 11, 2011, 18:42:12
Au sujet de la nomenclature, il est en effet normal qu'elle évolue, et puis l'effet de changements n'est pas le même sur 400 espèces d'oiseaux ou 5000 espèces de plantes (pour parler de domaines réduits et de la France uniquement).

Comme le dit Jamix, quand la phylogénie sera davantage utilisée, il y aura encore plus de changements, comme il vient d'y avoir pour les orchidées.

Zouave15

#40
Mars 11, 2011, 18:56:18
Citation de: David T. le Mars 11, 2011, 16:02:28
A propos, je ne sais pas pourquoi Didier considère que c'est à peu près inutilisable, cela permet quand même de sortir la liste des plantes à l'échelle d'une commune, ce qui n'est déjà pas rien...(le seul bémol étant la connaissance, mais ça, tout le monde y est confronté, et SILENE fédère pas mal de structures, et va encore s'enrichir).

Je suis un peu embêté pour répondre si ce sont tes copains...

Disons qu'en l'état, ça peut aider un débutant, ou quelqu'un qui est nouveau dans une région. Mais les problèmes sont multiples :

- comme toujours, la validation des relevés pose problème, or ils sont faits par des botanistes de niveaux très différents  (je devrais mettre « très » en gras majuscule surligné)

- une liste incomplète ne me sert à rien, je ne sais pas si elle peut servir à d'autres. À quoi peut servir une liste de 700 espèces s'il y en a 2000 sur la commune ?

- le niveau commune ne me semble pas pertinent (mais je sais que le muséum l'a retenu) : à quoi sert un relevé où voisine le mimosa et le hêtre ? À l'heure du GPS, on peut faire mieux, d'autant plus que le Conservatoire a les données GPS des relevés (au moins avec certains botanistes)

Cela étant, je ne veux pas être négatif : je trouve le projet très bien, simplement j'ai été déçu. Forcément, il va progresser. et puis, ce n'est pas parce que je n'ai pas réussi à m'en servir ou en tirer profit que ce n'est pas bien.

En fait, ma réaction se situait dans un contexte plus large : en principe, les administrations ont désormais l'obligation de mettre en ligne la totalité de leur fonds documentaire. Il suffit de faire un tour sur internet pour voir que rien n'est fait, et c'est ce que je déplore. J'attends donc avec impatience le moment où l'on pourra lire n'importe quel article (sauf trop récent, bien sûr).

Au fait, Microtom : ce fil est ouvert à toute discussion nature, j'ai choisi en le postant ici de ne pas en faire mon fil. Et comme il y a peu (ou pas ?) de discussions botaniques sur ce forum, c'est très bien !

David T.

#41
Mars 11, 2011, 19:09:51
Citation de: Zouave15 le Mars 11, 2011, 18:56:18
Je suis un peu embêté pour répondre si ce sont tes copains...

Pas de souci, la critique fait progresser, ça s'applique en photo et au reste ;-)
Je me permets à mon tour de répondre pour les éléments sur lesquels j'en suis capable.

Citation de: Zouave15 le Mars 11, 2011, 18:56:18
- comme toujours, la validation des relevés pose problème, or ils sont faits par des botanistes de niveaux très différents  (je devrais mettre « très » en gras majuscule surligné)
Je suis plus au fait du volet Faune, mais la démarche SILENE est justement de ne recueillir que des données issues de structures, qui, en les transmettant, les considèrent comme validées. C'est d'ailleurs pour cela qu'il n'y pas de saisie libre en ligne possible : la validation serait dans ce cas ingérable.
D'ailleurs, nous sommes preneurs des boulettes repérées, car ce fonctionnement ne garanti pas pour autant la perfection, c'est clair.

Citation de: Zouave15 le Mars 11, 2011, 18:56:18
- une liste incomplète ne me sert à rien, je ne sais pas si elle peut servir à d'autres. À quoi peut servir une liste de 700 espèces s'il y en a 2000 sur la commune ?
Cf. ce que je disais plus haut sur la connaissance : si 700 espèces sont citées, c'est qu'il n'y en a que 700 de relevées... La connaissance n'est pas exhaustive, c'est celle disponible qui est mise à disposition (et tout n'est pas encore intégré, c'est un travail de longue haleine). La même problématique que celle des atlas s'applique : la publication de la connaissance à un instant "t" amène souvent les possesseurs de données non centralisées à se manifester.

Ce ne sont que quelques précisions, qui n'enlèvent rien au bien fondé de ta démarche, et je comprends tes critiques.

microtom

#42
Mars 11, 2011, 19:29:18
Voilà, ce que je voulais dire l'a été par David T.

J'ai parlé d'espèces recensées, ce qui est clair je pense, et étant débutant je trouve justement que ça m'aide bien d'avoir des gardes fous. Je parle de garde fou car j'ai tenté, pour voir, d'accéder au "signalement d'observation", ce qui m'a été logiquement interdit. Voilà pour une approche candide de la chose.
Mais ce qui me manque dans les deux sites, silene et "Fleurs du sud de la France", même si je sais pertinemment qu'ils sont jeunes, en tant que débutant je n'ai aucun moyen d'identifier la plante que j'aurais prise en photo. mais je me doute que la recherche de "LA" clef, est au moins aussi difficile que la recherche du boitier idéal :) Et à ce propos, du côté animal c'est plus facile de trouver.

Sur ce, demain j'espère qu'il fera beau assez longtemps pour que j'aille vérifier si :
- ce que j'ai vu dans mon jardin est bien une cardamine hirsute ou pas
- ce que j'avais repéré près d'un chemin dans la colline est bien une globulaire atypum ou pas (peut-être pas encore en fleur dans le coin d'ailleurs)
- et comprendre pourquoi je confonds la roquette blanche avec l'arabette des dames
Mangez des cacahuètes!

Zouave15

#43
Mars 11, 2011, 19:38:24
Pour la globulaire, alypum et non atypum, ce devrait être facile. Pour la cardamine hirsute, si la ressemblance semble établie, il faut vérifier qu'elle est hirsute à la base, mais elle ne l'est qu'à la base (feuilles contre le sol).

Il me semble impossible de confondre la roquette et l'arabette car leurs tailles sont très différentes. Même quand la roquette est naine, ses fleurs sont deux fois plus grosses au moins. Quant aux fruits, ils sont très différents : raides chez l'arabette, bosselés et arqués chez la roquette.

Enfin, il y a un critère qui ne trompe pas : la roquette sent très bon, un mélange d'œillet et de miel.

Zouave15

#44
Mars 11, 2011, 19:43:44
Citation de: David T. le Mars 11, 2011, 19:09:51
tout n'est pas encore intégré, c'est un travail de longue haleine

Là, je suis bien placé pour comprendre le problème ! Et ça explique sûrement pourquoi sur certains lieux dont je suis certain qu'il y a une liste exhaustive, il n'y a rien ou pas grand-chose sur le site.
Simplement, il est finalement étonnant qu'un projet comme celui-là n'aie pas existé plus tôt.

J'ai toutefois une question : pourquoi ne pas utiliser les données du Conservatoire, puisque leurs botanistes valident ou invalident les données qu'ils reçoivent ?

David T.

#45
Mars 11, 2011, 19:49:31 Dernière édition: Mars 11, 2011, 19:58:34 par David T.
Citation de: Zouave15 le Mars 11, 2011, 19:43:44
J'ai toutefois une question : pourquoi ne pas utiliser les données du Conservatoire, puisque leurs botanistes valident ou invalident les données qu'ils reçoivent ?

Les données du CBNMP (Conservatoire Botanique National Méditerranéen) sont normalement intégralement dans SILENE Flore et en constituent la grande majorité.
Etant vauclusien, je sais aussi qu'il y a par exemple les données de la Société Botanique de Vaucluse.

photodrone33.com

#46
Mars 15, 2011, 09:50:11
Bravo Didier, je découvre ce fil seulement maintenant.

C'est un vieux projet que tu avais et que tu viens de finaliser. Le résultat est à la hauteur de tes ambitions.
Quand je vois la flore des Pyrénées qui dort sur mes DD, çà fait rêver !

Bonne continuation dans cette voie... j'irais piquer des infos botaniques sur ton site, promis  ;)

Zouave15

#47
Mars 18, 2011, 19:51:14
Oui en effet, c'est un vieux projet mais qui a beaucoup évolué depuis qu'on en a parlé. D'abord, ce n'est plus seulement les fleurs de montagne, ensuite c'est plus botanique et surtout à visée exhaustive. Je cherche moins à montrer les plantes patrimoniales (même si une large place leur sera faite) que les plantes de tous les jours, ou encore des plantes rares mais peu connues car pas spectaculaires.

Zouave15

#48
Mars 18, 2011, 19:52:14
Citation de: David T. le Mars 11, 2011, 19:49:31
Les données du CBNMP (Conservatoire Botanique National Méditerranéen) sont normalement intégralement dans SILENE Flore et en constituent la grande majorité.
Etant vauclusien, je sais aussi qu'il y a par exemple les données de la Société Botanique de Vaucluse.

D'après mes informations, les données de l'Hérault ne sont pas encore toutes validées, mais bientôt 200 000 données seront ajoutées...

Roland Ripoll

#49
Mars 18, 2011, 20:35:44
Et Roland, il ne te reste plus qu'à faire la même chose pour les oiseaux
Merci Didier mais je suis déjà sur oiseaux.net,  le fameux site de Didier Collin, où avec quelques uns je partage mes photos d'oiseaux.
Etre simple pour être vrai
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