[ SIGMA 120-300 OS ] Test pratiques, un grand télé ouvert et moderne !

[JMS]

Enfin, Olivier, comment donc peux-tu connaître déjà le score du 200 Nikon sur DxO Mark alors que ..."This product will be tested and reviewed on September, 2011"

Je pense que tu as confondre avec un autre site qui l'aurait mal noté, mais lequel ? Il y a quand même beaucoup de tests fantaisistes sur le web...

[JMS]

Cedric, d'après les essais d'Olivier sur Canon oui le doubleur passe très bien sur le 120-300 Sigma OS...je n'ai pas testé le doubleur sur Nikon j'ai eu l'objectif trop peu de temps mais je le recommande néanmoins chaudement ! Et puis je te rassure sur le 200 f/2: malgré que le test Diwa dont le lien est donné par Olivier le donne nul en piqué...moi je publie cette semaine un e_book Canon Mark IV où il est noté excellent, mais un poil moins bon que le Nikkor, c'est la vie...

[eric-p]

Baaaah, ça veut rien dire tout ça. Tu as dû tomber sur un mauvais exemplaire !
Dans quelques semaines, Canon présentera un reflex FF surpixellisé et on verra des images issues du 200/2 LIS bien meilleure que celles issues du 200/2 AFS VR II Nikkor sur  D3x !

Sérieux, ces 2 objectifs sont de haut niveau et il n'est pas évident que Canon soit effectivement parvenu à faire mieux que le Nikkor. Canon a mis l'accent sur le poids (-15%) et donc la maniabilité.
Ces deux objectifs représentent l'état de l'art sur ce type d'objectif et les progrès optiques réalisés entre cette génération et la génération précédente sont évidents (200/1.8 L EF chez Canon & 200/2 Ai-S chez Nikon ).
Après, il faut voir l'AF, la conception ergonomique, le comportement en contre-jour,etc...

[at]  Olivier-P: Je suis assez étonné des remarques sur les AC faites à l'encontre du 200/2 LIS car elles sont reconnues comme bien plus faibles que celles du 200/1.8 L EF et les mesures effectuées par SLR-gear montrent qu'elles sont parmi les plus faibles des objectifs testés dans ce site. En particulier les AC sont bien mieux maîtrisées que celles du 300/2.8 LIS (déjà très bien maîtrisées), objectif qui à son tour est bien meilleur que le 800/5.6 LIS de ce point de vue (ce qui est optiquement parlant logique).

J'ai jeté un coup d'oeil sur les tofs de Nez rouge qui utilise le 200/2 AFS VR et les résultats parlent d'eux mêmes...

[suliaçais]

...moi, j'ai essayé le 2 de 200 vrII nikkor en comparaison avec le 300 2.8 vrII...sur D3s....faut pas longtemps pour voir que le 200 est topissime ! mais aussi imposant que le 300 ....

[JMS]

EricP, à l'usage je trouve aussi le Canon 200 f/2 plus sympa que le Nikon car il est mieux équilibré, le Nikon a une patte de pied trop petite pour faire poignée pour le tenir à la main, et tout le poids est dans les frontales...bref ergonomie perfectible. Mais c'est aussi l'objectif Nikon qui se comporte le mieux avec les multiplicateurs, on reste à très haut niveau avec le TC20E III soit 400 mm f/4 et comme je l'ai écrit plus haut l'exemplaire que j'ai testé était un pouïeme en dessous du Nikon à pleine ouverture, mais de si peu qu'on ne pourrait le voir sur un tirage A2 

[Olivier-P]

Enfin, Olivier, si tu veux montrer la supériorité du 200 f/2 Canon ne donne pas le lien du test Diwa qui le donne nul à PO et sharp seulement à 5,6...plus la courbe est haute sur Diwa moins l'objectif est bon, le sharp (vert) est en bas du graphique....

Eh non Jean-Marie,

Confusion fréquente pour nous autres ne pratiquant pas la langue de Shakspeare.
Ca c'est le flou ( Blur ) arrière du Canon, qui montre ici sa tres tres nette supériorité à PO sur le Nikon

Les tableaux des Ftm montre un avantage de 20% en piqué, donc supérieur aussi vs le Nikon, sur pratiquement toutes les ouvertures.

[Olivier-P]

Enfin, Olivier, comment donc peux-tu connaître déjà le score du 200 Nikon sur DxO Mark alors que ..."This product will be tested and reviewed on September, 2011"

Je pense que tu as confondre avec un autre site qui l'aurait mal noté, mais lequel ? Il y a quand même beaucoup de tests fantaisistes sur le web...

Oui bien entendu, tu as raison.
Je me suis mal exprimé, je disais que Diwa utilisait Dxo.
NB : Pour les tableaux de MTF, c'est l'inverse à lire, le piqué est meilleur avec les chiffres supérieurs (donc vers le haut), contrairement au "vert qui est en bas", pour les effets de flous.

[Olivier-P]

§ Olivier-P: Je suis assez étonné des remarques sur les AC faites à l'encontre du 200/2 LIS car elles sont reconnues comme bien plus faibles que celles du 200/1.8 L EF et les mesures effectuées par SLR-gear montrent qu'elles sont parmi les plus faibles des objectifs testés dans ce site. En particulier les AC sont bien mieux maîtrisées que celles du 300/2.8 LIS (déjà très bien maîtrisées), objectif qui à son tour est bien meilleur que le 800/5.6 LIS de ce point de vue (ce qui est optiquement parlant logique).

Je suis pret à parier n'importe quoi, je l'ai eu un an, et d'autres testeurs ont vu la mm chose. Ac à po, pas bcp mais plus que le 300.

[JMS]

http://www.diwa-awards.net/wip4/blur-sharpness/d.epl?id=155999

"Their "BxU" (Blur Units) translates lack of detail sharpness into comparable values and is a perfect supplement to the common MTF measurement, which describes optical resolving power in values of "line pairs per mm" (lp/mm)."
Désolé, Olivier, dans le schéma collé plus haut ce n'est pas le flou arrière (bokeh) c'est le sharpness (netteté) mesurée selon la méthode du BxU, lire à cet égard l'explication donnée par l'inventeur du BxU (piqué subjectif), Fréderic Guichard) dans le livre de Bouillot, chapitre auquel j'ai collaboré d'ailleurs...et la notice dont le lien est donné ci-dessus par Diwa (qui a recopié fidèlement le mode d'emploi du logiciel de mesure, d'ailleurs).

http://www.pictchallenge-archives.net/ACTU/bouillot1.html

Tu peux voir tous les autres bons objos Canon sur Diwa, à la carte "blur" la première de chaque test ils sont toujours dans le vert à PO ou en fermant un cran, donc la courbe en bas...autour de la note 10 "sharp". J'ai redressé depuis 7 ans que j'utilise (et avant eux) le même logiciel de mesure que Diwa la note de piqué (bxu) pour qu'elle soit facile pour le lecteur, et CI ou RP font pareil bien entendu...il faut que le lecteur pense que plus haute est la courbe meilleur c'est. Par contre Diwa et SLR Gear publient les courbes DxO brutes pour la mesure de BxU (piqué subjectif), c'est à dire si c'est en bas c'est bon si c'est en haut c'est dégueu !   Maintenant la difficulté de la mise au point parfaite à f/2 avec un 200 me fait penser que Diwa a eu un problème d'AF foireux ou décalé sur ce test là en particulier, et comme ils commençaient tout juste leurs tests il n'ont pas cherché plus loin et on publié comme çà ?

Pourquoi alors la FTM n'est elle pas mauvaise ? Parce que pour mesurer la FTM (ce que je ne fais pas, les valeurs bloquées à 50% de contraste ne veulent rien dire de précis en numérique...si c'est à 46% ou à 43 % une micro augmentation du contraste égaliserait...) il faut changer de mire, la mire DxO "dots" ne convient pas pour la FTM, donc on refait obligatoirement une deuxième mise au point...qui semble très bonne en l'occurence sur cet exemple.

[Olivier-P]

Pardon, et mierdas ! toujours lu ce premier tableau de travers ! 

Surréaliste cependant.

Dxo a créé sa propre mire MTF avec controle de la fr Nyquist etc ... tvb. Classique, mm si elle difère de la mire ISO, voire fait plus.
Le canon est plus défini, de PO à fermé sur l'autre tableau. Et ceci sur deux capteurs de 12mp.
Des valeurs de contraste à 50% ne signifient pas assez ou très peu ? Heu nous sommes en désaccord sur ce point, c'est toujours tres interessant d'avoir la baisse des contrastes, la finesse de résolution, surtout que Dxo prend en compte les limites d'écroulement de la réso du capteur, bien que je te le concède, les protocoles sont obscurs. Le minimum serait de publier la mire, et dire le protocole précis. On peut supposer à les lire, que c'est un mélange de la fr max, et du contraste en baisse, contrairement à la Iso qui ne prend que le contraste.
Une FTm avoue ses limites à cause des conditions parfaites. Certes.
Dans la vie, on ne mesurera pas seulement le canal vert, mais tout entre en jeu, les AC, le flare, les fantomes des Po, tout ceci jouera dans les scènes en extérieur.
Par exemple le 400DO qui ne supportait pas la moindre incidence en lumière dans le champs, etc.

Néanmoins je suis tres friand des ftm. On peut tout y deviner, si on sait aussi la résistance au flare connu par les retours des pratiquants de la dite optique.
Les // ou non des deux lignes sag et mér, pour les astigmatismes en bord, les coma éventuellement ( le test de terrain ou point lumineux départagera les deux tares), la régularité, la déformation, le taux de luminance publié par Leica ou Zeiss. Une ftm est une bible. Le reste appartient à nos tests, l'information se "complète".

Donc leur Ftm est conforme dans la plupard des cas où je regarde des optiques connues (de bibi), et il va sans dire qu'elle correspondent souvent à celles du constructeur. Sauf un, mais c'est une autre marque que nos deux canikon. on pourrait juste dire qu'il manque une chose tres importante, celle des lignes // et Perpendiculaires, dont la lecture serait plus informative encore.

Donc Ftm disons conformes à priori... et de toute façon, à sottise ou intelligence égale de leur protocole, c'est donc "comparable".
Par contre : leur équivalent tirage en 20x30cm (blur bxu 20x30) donne une PO TRES défectueuse sur ce fameux tableau de "Blur" ?
Un AF défectueux ? pourquoi pas, mais pourquoi la Ftm ... ah oui, deux tableaux différents ! gag, et ils n'ont pas corrigé ... bon ok, un testeur de plus à oublier ?

Comment peuvent ils alors laisser cette contradiction délirante sur leur site ?!

Ou bien les valeurs Jpg du boitier sont prises en compte avec CE tableau spécifique ? Ou bien les courbes natives du constructeur VS son dématriceur attitré ? Il est impensable de laisser deux mesures totalement opposées. Dans ce cas, le traitement doux du 5D jouerait en sa défaveur ?

-

En sais tu plus sur ces points ? Penses tu que chacun a les mm résultats avec des Dxo, ou bien qu'il y a des facteurs de dispersion du à tel ou tel choix de l'opérateur ? le protocole est strict, souple

[JMS]

Beaucoup d'hypothèses et peu de réponses hélas...

Pour l'écart de résultat Diwa sur le 200 Canon je le mettrais uniquement sur le compte d'une MAP AF défectueuse sur la mire BxU de DxO et correcte sur la mire FTM.

Pour la FTM actuelle y compris DxO je reste très dubitatif et plutôt de l'avis du...fondateur de DxO Analyzer...qui estimait en 2004 qu'avec les numériques modernes elle serait dépassée...quand je lis toujours sur Diwa un pouvoir séparateur maxi de 42 paires de lignes/mm sur un Micro Nikkor 60 AFS avec un capteur de D5100 dont la résolution optique est de 105 paires de lignes, ou que je vois les mesures FTM Canon à 30 paires de lignes quand un 7D sépare 115 paires de lignes...je n'arrive pas comme toi Olivier à en tirer la substantifique moëlle ...

J'ai pas mal discuté avec les promoteurs du DxO Mark sur leurs classements qui à l'inverse du BxU de Diwa (et de la norme de base DxO en BxU, au moment où 6 Mpix c'était très bien) favorisent l'excès inverse...on ne peut être dans leur test d'optique "dans le vert" qu'avec un capteur d'au moins 20 Mpix...donc tout cela se cherche encore un peu, mais les gens qui n'ont pas varié de méthode depuis 7 ans ont peut être plus de capacité à livrer des comparaisons valides et compréhensibles pour l'amateur expert de base...c'est le rôle du BxU, que je note de façon différente selon la capacité du capteur: un 12 Mpix récolte une note synthétique pour un tirage A3 parfait (alors il sera sur mes graphs entre 4,5 et 5) et un 24 Mpix pour un A2...toi et moi savons bien qu'au delà il y a de la marge et notamment selon le post traitement et l'imprimante ! 

[Olivier-P]

C'est vrai. Il faut alors moduler selon le capteur. Ta solution empirique est forcément la bonne.
Pour les Ftm Canon, et je pense d'autres aussi, elles sont modélisées par ordinateur, ce sont des calculs purs. Revendiqués comme tels par les ingés.
Ainsi on se départit du boitier. A nous de faire la sauce manquante.
Oui c'est pour cela que je me méfie de ftm sous dépendance de l'engin, tout peut alors dévier, en bien ou mal.
Les ftm sous calculs, ou sous films totalement supérieurs aux capacités des machines en vente, sont les seuls neutres.

Pour les capteurs, prendre la moitié de la def avec les Bayer. En deça le contraste est totalement écroulé par les AA. Mm si d'aucuns s'amusent avec les freq maximales obtenues avec dématriceurs. C'est hypothétique, on a un contraste dix fois supérieur sur le plateau avant le bayer. Et dans la vrai vie du fichier, c'est bien ce plateau seul qui est exploité.

Autre chose, vue avec des tests que nous faisions avec Didier (Dideos), ancien ingé concepteur et analyste de capteurs ( en médical ), c'est que selon les protocoles qu'il me faisait faire (tests pas parus, de def selon des raw PRhl ou pas), avec la mm mire spéciale et le mm capteur, cela dépendait si les lignes du capteur étaient PILE sur les lignes de la mire, et au hasard, j'étais dessus ou pas. Dans ce cas, la fréq avait un constraste multiplié par dix ou cent. Cette fameuse fréq max, celle pourtant gommée en partie par le bayer. Donc il ne faut pas -  jamais - s'occuper de la freq max, dans la vie on n'attrape jamais des lignes parfaites et penpendiculaires.

Ainsi, un 50pl ou 60pl pour un 7D par ex, le fera être déjà à fond de puissance "effective". Ce qui explique que nos engins passent encore facilement des optiques raisonnables disons.

Il y a aussi ce fameux rapport de définition, qui n'a pas forcément un lien direct avec le contraste. Comme une de tes préoccupations est la CA, tu as parfaitement raison, une optique à 45% de constraste mais sans aucune CA, se fera accentuer avec une grande facilité, quand une excellente à 70% mais truffée des aberrations fera remonter ... un paquet de rouge et vert impropres au grand tirage. Et les filtres les otant, otent aussi la def.

Il n'existe aucun site faisant état, et ayant mis au point un protocole pour définir ces qualités différentes. Dans une seconde vie, apres la retraite, je m'amuserai peut être à cela, étant donné ma passion profonde pour les optiques. Mais les lecteurs seraient ils tres passionnés si on leur dit que tel engin propre mais sans contraste fait mieux qu'une autre ? pas certain. Je l'ai vu pour des Sigma récentes, acceptant mieux mes énormes aggrandissemets, en place d'un 100-400 canon d'un immense contraste (conformément à la fluorine) et moins défini pourtant, et qui plait toujours ... plus malgré tout. Seul CI avait eu le courage de l'écrire, mais il ne fut pas cru pour autant, alors que son autorité est mille fois supérieure à un individu isolé.

Les optiques demeureront toujours entourées d'un halo de mystère, de "sentiments". Et c'est peut être bien ainsi aussi. Parts de rêves 

[vincent]

Ces deux objectifs représentent l'état de l'art sur ce type d'objectif et les progrès optiques réalisés entre cette génération et la génération précédente sont évidents (200/1.8 L EF chez Canon & 200/2 Ai-S chez Nikon ).
Après, il faut voir l'AF, la conception ergonomique, le comportement en contre-jour,etc...
...

Pour le 200/1.8 , les AC sont supérieures aux nouveaux, mais pour le reste les progrès sont-ils si évidents ?
En matière de bokeh, il est devant le 200 IS AMHA.
L'AF est par contre moins véloce que les nouveaux, c'est particulièrment évident avec les multiplicateurs.

Ces deux objectifs représentent l'état de l'art sur ce type d'objectif et les progrès optiques réalisés entre cette génération et la génération précédente sont évidents (200/1.8 L EF chez Canon & 200/2 Ai-S chez Nikon ).
Après, il faut voir l'AF, la conception ergonomique, le comportement en contre-jour,etc...

§ Olivier-P: Je suis assez étonné des remarques sur les AC faites à l'encontre du 200/2 LIS car elles sont reconnues comme bien plus faibles que celles du 200/1.8 L EF et les mesures effectuées par SLR-gear montrent qu'elles sont parmi les plus faibles des objectifs testés dans ce site...

J'ai trouvé aussi que les AC étaient invisibles sur le 200 IS que j'ai comparé au 1.8

[vincent]

Mon 200VR me procure des images du même niveau que le 200 IS, avec une impression peut-être d'un bokeh plus moelleux, plus proche du 200/1.8

Une explication proposée à la courbe foireuse présentée plus haut: mon 200VR m'a donné des premières images pitoyables à f/2 puis f/2.8 avant de claquer à f/4 et au dessus, tout à fait la fameuse courbe.
Ce comportement anormal s'est avéré le résultat d'un fort décalage de l'objectif.
Après micro réglage de 17 , il pque dès la PO.

Quels sont les testeurs qui vérifient vraiment ce paramètre alors que les résolutions à 20 MP ne pardonnent rien ?

[dioptre]

Pour l'écart de résultat Diwa sur le 200 Canon je le mettrais uniquement sur le compte d'une MAP AF défectueuse sur la mire BxU de DxO et correcte sur la mire FTM.

Je ne connaissais pas ce site mais en regardant au hasard je vois que c'est le même problème avec le canon 70-200 2,8 II.

Concernant le " blur " le moins bon résultat est pour la focale 200 entre 2,8 et 5,6 alors que c'est le meilleur résultat pour la MTF 50%.
Et c'est l'inverse à la focale de 70 mm ou le blur est " sharp " tout en bas alors que la FTM est la plus mauvaise et de loin !
http://www.diwa-labs.com/wip4/test_result_overview.epl?product=7118&id=584007&lid=584007

[tine]

Et le SIGMA 120-300 dans tout ça, c'est quand même le sujet de ce fil ?

[olivierbo]

J'allais le dire 
Et avec des TC 1.4, 1.7 ou 2x sur boitiers Nikon 

[JMS]

OlivierP : Les optiques demeureront toujours entourées d'un halo de mystère, de "sentiments". Et c'est peut être bien ainsi aussi. Parts de rêves 
Eh oui, cela explique aussi le succès fou d'optiques très attachantes comme les Zeiss Sonnar 50 mm dont les résultats aux mesures sont mauvais face à un Planar ou un Summicron...et qui ont un rendu particulier suite à un excès d'abberation sphérique...et qui restent recherchés quand même !

Vincent : Quels sont les testeurs qui vérifient vraiment ce paramètre (objectif décalé) alors que les résolutions à 20 MP ne pardonnent rien ? On voit assez vite sur mire si un objectif fait du back focus, les coins seront plus nets que le centre à PO, pour du front tout est flou (sans doute comme la courbe du 200 de 2) et fermant le diaph cela revient grâce à la PDC. Si j'ai des doutes j'ai aussi une mire lens align, mais ma doctrine est que si un objectif est livré décalé (petit décalage) je demande un autre exemplaire pour test, si cela continue soit je le casse dans le test s'il est neud soit je ne publie pas si c'est une optique ancienne qui n'est plus produite. Pour le Mark III c'est un test entier sur plusieurs optiques que je n'avais pas publié (à l'époque je ne publiais que sur mon site, maintenant je publie ailleurs) et on a compris pourquoi ensuite...
En réalité les décentrages (net à droite et au centre, flou à gauche...ou le contraire) sont beaucoup plus fréquents que les décalages massifs. En tout état de cause je ne fais jamais un micro réglage sur un test, c'est au constructeur de livrer des appareils et des objectifs corrects.

[eric-p]

Pour le 200/1.8 , les AC sont supérieures aux nouveaux, mais pour le reste les progrès sont-ils si évidents ?
En matière de bokeh, il est devant le 200 IS AMHA.

Ah c'est sûr: Un 200/2 n'a pas la noblesse d'un 200/1.8 !
Je m'étais amusé à comparer deux clichés au 85/1.2 L. L'une à PO, l'autre à f/1.4.
En terme de PDC sur un sujet, je ne voyais pas la différence bien qu'elle existe théoriquement.
En terme de Bokeh la différence est visible... faiblement sur un écran.

[eric-p]

OlivierP : Les optiques demeureront toujours entourées d'un halo de mystère, de "sentiments". Et c'est peut être bien ainsi aussi. Parts de rêves 
Eh oui, cela explique aussi le succès fou d'optiques très attachantes comme les Zeiss Sonnar 50 mm dont les résultats aux mesures sont mauvais face à un Planar ou un Summicron...et qui ont un rendu particulier suite à un excès d'abberation sphérique...et qui restent recherchés quand même !

C'est la question que je me suis posé au moment de la commercialisation de cet objectif !
Pourquoi employer une formule (le Sonnar) pour ce type d'objectif alors qu'il est réputé inférieur au Planar ?
Un des éléments de réponse est que cette formule est plus compacte (c'est une formule de type téléobjectif !).
Résultat: L'objectif ne mesure que 38mm au plan d'appui de la baïonnette alors que le classique 50 Summilux Asph. M mesure
52.5mm officiellement; 28% de gagné en encombrement!

[Olivier-P]

Et le SIGMA 120-300 dans tout ça, c'est quand même le sujet de ce fil ?

Yes it is 

[p.jammes]

On va y revenir bientôt mais je ne suis pas décidé à raboter mes TC14II et TC20III pour voir.

[p.jammes]

Bizarre cette dominante bleue, c'est pris avec quel objectif ?

Avec le 16-85 en crop 100%, le 120-300 n'aurait pas été superflu sur ce coup.
Sans doute un peu mieux de retour à ma base

[archi_91]

On va y revenir bientôt mais je ne suis pas décidé à raboter mes TC14II et TC20III pour voir.

Patrick, j'ai pris RDV avec "la boite à filtres" pour raboter mon TC 14...
Ils sont OK pour me le faire....

Par contre, sur le TC 20, je crois que c'est inutile, biscotte ça passe pas...(mécaniquement).

[archi_91]

Je note que nos expert ne parle que de performance "absolue"...
Et en aucun cas de confort d'utilisation...ce qui est normal, car difficile à "normaliser".
Et encore moins la "sensation de qualité".