Photo d'art et nombre d'exemplaires

Démarré par bitere, Août 06, 2011, 16:51:17

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bitere

Août 06, 2011, 16:51:17
Malgré certains qui dénigrent le droit aux photographes de vendre leurs photos, ;D comment interprétez vous la dénomination "photo d'art".
Au niveau des impôts, la limite est de 30.
Mais on trouve des galeries ou des sites web qui gardent cette appellation avec plus de tirages, 50, 100, 1000, voire 5000. ?
Qu'en pensez-vous ?

muadib

#1
Août 06, 2011, 17:41:12
Citation de: bitere le Août 06, 2011, 16:51:17

Qu'en pensez-vous ?
Qu'ils doivent acquitter une TVA à 19,60%  :D

bitere

#2
Août 06, 2011, 19:13:15
J'ai fait trop court.
Je précise que ce n'est pas pour polémiquer que j'ai ouvert ce fil.
Juste pour savoir comment VOUS interprétez l'appellation "Photographie d'Art".
Pas de polémique, ce qui ne veut pas dire pas de débat  ;)
Donc des arguments, des exemples, enfin tout ce qui est informatif et/ou constructif  ;D

bitere

#3
Août 06, 2011, 21:47:36
Merci, tu as répondu sur un des aspects, celui du nombrilisme  ;D
Que penses tu et que pensez vous (pour que tous participent) aussi de l'aspect "règlementaire" de cette appellation ?
Règlement par rapport aux "obligations" des auteurs. Quid pour les grosses "entreprises" comme les galeries, les sites web (exemple Yellow Korner, sans jugement aucun), etc.

muadib

#4
Août 06, 2011, 23:42:59
Désolé, mais ta question ne veut rien dire. Le nombre d'exemplaires d'une image n'a rien à voir avec l'appellation "Photo d'art".
Ce que la loi a défini, c'est la notion de tirage original et là c'est dans le limite de 30 exemplaires numérotés tous supports et formats confondus exécutés par ou sous le contrôle de l'auteur.
Si l'image est tirée à 1000 exemplaires, ce ne sont que des copies aux yeux de la loi. Si on essaie de te les vendre en prétendant que ce sont des tirages originaux, le vendeur est coupable de contrefaçon.
Maintenant, savoir si c'est de l'Art ou du cochon (ct trop tentant ;)), la loi ne le dit pas. (Heureusement d'ailleurs).
Si je faisais une repro de la Joconde et que j'essayais de te la vendre comme l'original du tableau, je serais un faussaire. Par contre je peux te vendre ma repro de la Joconde en te disant qu'elle est encore plus artistique que l'original. Ca le loi ne l'a pas prévu.
La définition légale met des gardes-fous (contournables) mais ni ne dit ce qui est de l'art, ni ne fait le marché.
Un tirage non numéroté et non signé de Salgado, (pour reprendre une discussion en cours ailleurs), une copie quoi, vaut plus cher qu'un tirage  signé et numéroté dans la limite de 30 exemplaires d'une de mes photos.

muadib

#5
Août 07, 2011, 07:36:19
Citation de: erickb le Août 06, 2011, 23:51:30
donc selon toi, en gros, plus c'est cher plus c'est de l'art
Moi, on s'en fout comme dirait un des trolls qui sévit sur ce forum. C'est la société qui dit si c'est de l'art ou non. Et la manifestation la plus évidente de cette reconnaissance dans la société contemporaine, c'est l'argent. Van Gogh n'a pas vendu une toile de son vivant. Personne ne pensait à l'époque que c'était de l'art. Aujourd'hui plus personne ne se pose la question.

La définition de l'oeuvre originale en photographie, est un moyen de créer de la valeur en créant de la rareté. Simplement ce que j'avais essayé d'exprimer, c'est que créer de la rareté ne suffit pas à créer de la valeur.

dioptre

#6
Août 07, 2011, 09:08:02
La notion d'artiste et d'oeuvres d'art sont parfaitement définis du point de vue de la réglementation fiscale, et de ce seul point de vue comme le définit l'article 98A annexe III du code général des impôts :

Article 98 A annexe III du Code général des impôts :
" II. Sont considérées comme oeuvres d'art les réalisations ci-après:
........
photographies prises par l'artiste, tirées par lui ou sous son contrôle, signées et numérotées dans la
limite de trente exemplaires, tous formats et supports confondus. "

Pour tout savoir :
http://www.jeanpierreaudy.com/upload/pdf/journal%20du%20cnap.pdf

Pour le reste on fait comme on veut

dioptre

#7
Août 07, 2011, 09:54:42
CitationVan Gogh n'a pas vendu une toile de son vivant. Personne ne pensait à l'époque que c'était de l'art

Ah le mythe !
http://www.leseditionsdeminuit.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2109

muadib

#8
Août 07, 2011, 12:15:09
Citation de: dioptre le Août 07, 2011, 09:54:42
Ah le mythe !
http://www.leseditionsdeminuit.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=2109
"Où l'on découvrira comment ses œuvres, immédiatement après sa mort, ont été quasi unanimement, reconnues par la critique ; et comment malgré cela sa vie, une génération plus tard, a été transformée en légende hagiographique"
Ce qui n'enlève rien à la perspective de ce livre qui a l'air diablement intéressante.  :)
Disons qu'au lieu de parler de l'époque, j'aurais du dire qu'il a fallu attendre sa mort pour que ces toiles se vendent et qu'elles se voient reconnaître le statut d'oeuvres d'art par la société englobante.

pixydream

#9
Août 07, 2011, 23:59:09
On peut faire des tirages d'art en "open edition" cqfd non limités (tva 19,6)
et des tirages d'art limités : 1,5, 10 jusqu'à 30 pour rester dans l'esprit fiscal de la loi (tva 5,5)
Un tirage d'art c'est une oeuvre "originale de l'esprit" tirée par l'artiste ou sous son contrôle.
Le nombrilisme, Erick, n'a rien à voir là dedans, c'est un des revenus de la photo.
Le reste relève de la subjectivité, du marché de l'art etc... ou alors du commerce et du marketing (pour les Y...K... et consorts qui usurpent l'appellation (art) et ne sont ni galeristes, ni marchands d'art, juste des revendeurs de posters façon grande distrib)

bitere

#10
Août 08, 2011, 00:08:28
Merci de ton intervention. Tu es en plein dans le débat que je souhaitais  ;)
Merci aussi à dioptre  qui montre avec son lien que ma question est bien fondée sur la notion d'œuvre d'art par rapport au 30 ex et au fisc En plus bien entendu de la notion de tirages originaux.

pixydream

#11
Août 08, 2011, 00:26:07
Le débat est effectivement là, je pense.
Car pour en revenir à ces supermarchés de l'art galvaudé, ils ne proposent pas aux auteurs un contrat de galeriste, mais bien un contrat d'edition, 8/10% maxi... Ils tirent hors contrôle de l'artiste, et signent eux même au crayon (enfin eux te diront qu'ils écrivent le nom de l'artiste et ne signent en aucun cas) sous la photo, certains demandent à l'artiste de signer à l'avance des certificats d'authenticité (!!!??) qu'ils colleront après coup à l'arrière du dibond ou du machin encadré.
Ces commerçants trompent tout le monde à commencer par les gogos qui croient acheter une oeuvre (quoi que le prix souvent bas est un indice) et les auteurs qui pensent signer avec une galerie et qui se retrouvent avec un contrat de revendeur de posters (je n'ai rien contre les vendeurs de posters et cartes diverses, je suis sous contrat avec Braun qui est la maison la plus ancienne et la plus respectable sur la place, mais Braun, ne prétend pas vendre des oeuvres d'art, des tirages originaux, mais juste des posters ou des cartes, et c'est très bien comme ça et il faut noter qu'eux te signent bien un contrat d'edition en bonne et due forme, il n'y a pas de confusion, pas plus de confusion pour l'acquéreur d'ailleurs, qui sait ce qu'il achète)

David T.

#12
Août 08, 2011, 12:51:42
Vos échanges me posent question : j'ai toujours eu tendance à considérer qu'en tant qu'auteur photographe (avec siret, et sans tva), je ne pouvais avoir des revenus que :
- soit de tirages d'art numérotés et signés
- soit de cession de droit (via l'agence dans laquelle je suis ou en direct).

En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

La cohabitation des 2 ne me choquant pas, puisque, comme ça a été dit plus haut, d'un côté on achète une oeuvre originale (de bien meilleure facture qu'un simple poster, au-delà du côté "art ou pas art" de la chose), et de l'autre, une reproduction d'une image qui nous plait, sur un support différent, et n'étant pas "individualisé".

muadib

#13
Août 08, 2011, 13:06:53
Citation de: David T. le Août 08, 2011, 12:51:42
Vos échanges me posent question : j'ai toujours eu tendance à considérer qu'en tant qu'auteur photographe (avec siret, et sans tva), je ne pouvais avoir des revenus que :
- soit de tirages d'art numérotés et signés
- soit de cession de droit (via l'agence dans laquelle je suis ou en direct).

En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

La vente de posters est n'est pas une activité d'auteur, mais une activité commerciale. Et de ce fait tu dois avoir un autre statut pour la pratiquer (artisan, société)

David T.

#14
Août 08, 2011, 13:10:36
C'est bien ce qu'il me semblait, merci pour cette confirmation.
Je me vois pas tellement prendre le statut d'auto-entrepreneur pour ça...

pixydream

#15
Août 08, 2011, 14:04:08
Il te faut un contrat d'edition et tes photos pourront etre distribuées en posters, David... Ou alors tu fais qques tirés à part que tu peux vendre en expo, mais il faut que ça reste très minoritaire au niveau de ton CA, il s'agit d'une tolérance pas d'un droit.
Et oui TVA 19,6....

Zouave15

#16
Août 08, 2011, 15:19:25
Citation de: David T. le Août 08, 2011, 12:51:42
En vous lisant, je me dis que je pourrais aussi proposer des "posters", ce qui m'arrangerait bien, car lors des expos, le prix des tirages numérotés/signés est souvent rédhibitoire pour le public (bien que me sitant dans la fourchette basse de prix).

En principe, bien sûr, on ne peut pas, mais :

- tout le monde le fait, au black (voir à Montier) surtout pour des cartes postales

- si ça reste marginal, on peut le faire, mais comme ça apparaît dans la compta (par simple ratio, avec la TVA, les impôts le voient) il vaut mieux prendre rdv avec le fisc et expliquer, et demander dans quelles limites ils acceptent

Selon mon expérience, qui n'est pas universelle, ils s'en foutent un peu car ça concerne surtout l'Urssaf. Ils m'ont fait la leçon (vous devriez passer en BIC) mais s'en est resté là.

Venons-en donc à l'Urssaf. Ils auraient envie de requalifier tout cela, mais seulement s'ils le savent, d'une part (et comment pourraient-ils le savoir ?), et d'autre part, ils capituleront vite devant l'absence de bénéfice. Pour rappel, pour devoir quelque chose à l'Urssaf, il faut que son résultat annuel dépasse 4000 euros... et je ne connais pas beaucoup de photographes qui font 4000 euros de bénéfice par an sur les posters ou les cartes postales.

Zouave15

#17
Août 08, 2011, 15:29:57
Citation de: bitere le Août 06, 2011, 16:51:17
comment interprétez vous la dénomination "photo d'art".

Pour moi elle ne veut rien dire : chacun fait ce qu'il veut. En dehors de la limite fiscale, on peut utiliser ou non le terme. Je ne suis pas plus choqué par « l'art » selon YC que par les galeries qui ont tué l'art en le marchandisant.

Pour moi, un artiste est celui qui se voit et/ou se déclare comme tel, un autre niveau est la société ou l'histoire qui le retient comme tel, et tout le reste est du discours. Quant à Van Gogh, il n'a pas vendu, mais il était nourri logé et un peu plus en donnant ses toiles (et, de plus, connu de ses pairs, et révéré par certains), tout le monde ne peut pas en dire autant.

Si donc on estime faire de la photo d'art (selon tes termes), ça en sera toujours que ce soit un tirage unique hors de prix ou une carte postale. Dans tous les cas, ce qu'on vend est un produit.

Il n'y a plus de prétention à dire qu'on fait de la photo d'art (ou artistique, qui fait moins pompeux)qu'à dire qu'on fait de la photo d'illustration, la seconde étant même plus difficile (techniquement, et parce qu'il y a beaucoup de concurrence).

En ce qui me concerne, je fais les deux, ah ah ah ! Mais je n'estime pas que les photos vendues en posters ou en bâches (et alors pas vendues en tirages d'art) aient moins de valeur que celles vendues à l'unité. D'ailleurs, en ce qui me concerne, je considère que ce qui a le plus de valeur, c'est un livre d'auteur...

image04

#18
Août 08, 2011, 17:32:35
Citation de: Zouave15 le Août 08, 2011, 15:29:57
Pour moi elle ne veut rien dire : chacun fait ce qu'il veut. En dehors de la limite fiscale, on peut utiliser ou non le terme. Je ne suis pas plus choqué par « l'art » selon YC que par les galeries qui ont tué l'art en le marchandisant.

Pour moi, un artiste est celui qui se voit et/ou se déclare comme tel, un autre niveau est la société ou l'histoire qui le retient comme tel, et tout le reste est du discours. Quant à Van Gogh, il n'a pas vendu, mais il était nourri logé et un peu plus en donnant ses toiles (et, de plus, connu de ses pairs, et révéré par certains), tout le monde ne peut pas en dire autant.

Si donc on estime faire de la photo d'art (selon tes termes), ça en sera toujours que ce soit un tirage unique hors de prix ou une carte postale. Dans tous les cas, ce qu'on vend est un produit.

Il n'y a plus de prétention à dire qu'on fait de la photo d'art (ou artistique, qui fait moins pompeux)qu'à dire qu'on fait de la photo d'illustration, la seconde étant même plus difficile (techniquement, et parce qu'il y a beaucoup de concurrence).

En ce qui me concerne, je fais les deux, ah ah ah ! Mais je n'estime pas que les photos vendues en posters ou en bâches (et alors pas vendues en tirages d'art) aient moins de valeur que celles vendues à l'unité. D'ailleurs, en ce qui me concerne, je considère que ce qui a le plus de valeur, c'est un livre d'auteur...

Tout a fait d'accord...
On pourrait eventuellement considerer "photo d'art" des tirages fait sur des papiers beaux arts...
Pour les criteres artistiques...de toute facon les gouts et les couleurs...ne se discutent pas...
Je vends dans ma galerie( à  Collioure)  des tirages simple Papier Archival epson a des prix Yellow corner serie open, et j'essaie d'éduquer les touristes a faire la difference avec des posters offset quadri...deja...cest enorme...
Les memes portraits de DALI en tirage Hannemuhle 30x40cm limité à 30 ex ventes aux encheres a Drouot se sont vendus 6 à 8 fois plus cher...je ne crois pas que ce soit le lieu qui determine si c'est de l'art... mais des collectionneurs...spéculateurs.
Certes la TVA  sur les tirages non limités à 30 ex tous formats confondus est de 19,6% mais lorsque les tirages sont exposes au public dans des magasins vitrines ou salles expo ou d'attente c'est un droit d'exposition donc 5,5%
De toute facon il n'est pas envisageable de separer fiscalement une actvité d'auteur BNC avec un hypothetique de vendeur de ses œuvres en BIC comment calculer la quote part des immos, repartir les frais...
Et surtout personnellement j'ai eu beaucoup de mesaventures avec des agences et editeurs en tous genres et je prefere me faire confiance pour editer et vendre moi meme.
Bien evidemment mon travail initial d'auteur photographe est de generer des droits d'auteurs, mais...la conjoncure, et face aux agences qui bradent les droits d'auteurs, et vendent au Kg du "libre droit" quasi gratos, les concours qui s'en foutent pleins les poches pour ne pas payer de droits aux auteurs; les journaux qui publient comme ils veulent en DR; et des institutions qui ne travaillent qu'avec des photographes tous droits cedes... les pouvoirs publics qui ne font pas grand chose pour mettre un peu d'ordre malgré les initiatives pressantes de l'UPP et PAJ...

pixydream

#19
Août 08, 2011, 18:38:45
Citation de: B12 le Août 08, 2011, 18:24:22
Au delà des critères plus ou moins objectifs évoqués, un aspect qui a été évoqué de loin est la qualité et la pérennité du support et son "conditionnement".
Le tirage mal fixé et rincé à moitié dans un passe improbable , faut oublier. Au bout de 10 ans, le truc est mûr pour la poubelle.
Donc par exemple pour un baryté N/B, passe non-acide, vérification fixage rinçage & Co .   ;)


Bien ok. Un tirage d'art qu'il soit numerique, alternatif (contact) ou argentique se doit d'être tiré dans les regles de l'art et présenté de manière rigoureuse en respectant les normes admises de conservation (pas de contrecollage, pas de passe avec acide, fixé avec des coins photo kraft de preference) bref tel que l'exigent les collectionneurs. Les normes de signatures et la limitation vont avec. La discussion sur ce qui relève ou non de l'art est un marronnier inutile, on est de toute façon dans le subjectif, l'art est subjectif. Il y a en revanche un marché de l'art et c'est lui qui dicte ses règles.

Zouave15

#20
Août 08, 2011, 18:41:14
La question ne porte pas sur les tirages d'art mais sur « la dénomination photo d'art ».

pixydream

#21
Août 08, 2011, 18:45:50
Citation de: Zouave15 le Août 08, 2011, 18:41:14
La question ne porte pas sur les tirages d'art mais sur « la dénomination photo d'art ».

C'est la même chose Didier. Sans tirage c'est quoi une photo? A fortiori une photo d'art?????

bitere

#22
Août 08, 2011, 18:52:56
Merci de vos interventions.
C'est un peu ce type d'échanges que j'espérais, tant ce sujet au sens large est vaste.
Pour image04, je vais souvent à Collioure grand lieu d'inspiration. J'espère pouvoir passer te voir la prochaine fois  ;)

Zouave15

#23
Août 08, 2011, 18:57:39
Citation de: pixydream le Août 08, 2011, 18:45:50
C'est la même chose Didier. Sans tirage c'est quoi une photo? A fortiori une photo d'art?????

Pour moi la dénomination recouvre n'importe quelle forme finale. Certes le collectionneur ou l'amateur qui a un coup de cœur préfère un tirage ad hoc, mais d'autres types de tirages sont bien pour d'autres personnes ou d'autres situations. Un livre est une œuvre constituée de photos d'art, etc. Même sur internet, une photo d'art en reste une. Par exemple, je n'ai jamais vu tes photos sur papier (sauf magazine), et pourtant elles sont pour moi des photos d'art (pour celles que je connais).

Chaque support est différent, et a son lot d'avantages et d'inconvénients, mais la photo d'art en reste une quel que soit le support, selon moi. En allant plus loin, une photo jamais montrée est à mettre dans le panier (elle le sera peut-être un jour).

bitere

#24
Août 08, 2011, 19:14:10
Citation de: Zouave15 le Août 08, 2011, 18:41:14
La question ne porte pas sur les tirages d'art mais sur « la dénomination photo d'art ».
C'est vrai Didier. Mais finalement c'est très bien d'aller au-delà de ma question initiale et d'élargir un peu tout en restant dans les mêmes domaines et contextes  :

On peut aussi évoquer les livres d'artiste mais en se limitant à ceux des photographes sinon on élargirait trop à des domaines hors sujet sur chassimages  ;D
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