Problème avec AdobeRGB 98 sur le Fuji X100

Otto Fokusse · Septembre 03, 2011, 19:07:16

Il me semble avoir trouvé un nouveau bug sur le X100, le fait que même avec le réglage AdobeRGB les jpegs générés par le boîtier sont toujours dans sRGB. J'ai exposé le problème sur dpreview, je le reproduis ici.

Certains diront que si on fait du jpeg direct boîtier, on n'a pas besoin de AdobeRGB, mais c'est un autre débat.

Je m'en suis aperçu en constatant qu'avec le réglage AdobeRGB, les jpegs du X100 sont anormalement flashy, particulièrement par temps ensoleillé (effet très visible sur un beau ciel bleu).

Il faut d'abord savoir que les jpegs du X100 n'incluent pas le profil de couleur (question de poids sans doute), l'information sur l'espace de couleur est contenu dans un tag EXIF. Ensuite Lightroom ou Picasa (entre autres) utilisent ce tag pour afficher l'image en fonction de l'espace de couleur dans lequel elle est définie.

Ici une image brute de boîtier, aucune modification, réglage Astia et AdobeRGB. Le tag AdobeRGB est bien présent dans les Exif comme vous pourrez le voir:
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375306/celje-slovenia
On constate que le ciel est carrément turquoise !

Ici la même image, la seule modification que j'ai faite a été d'enlever le tag AdobeRGB (avec ExifTool). Dans ce cas Lightroom et Picasa supposent que l'image est définie dans sRGB:
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375307/celje-slovenia
Le ciel est redevenu bleu...

Je n'ai pas le raw de cette image pour tester d'autres réglages, mais j'en ai une autre, prise en raw, et développée dans le boîtier avec différents réglages.
Ici réglages Provia et sRGB, jpeg non modifié
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375300/buildings
Ici Provia et AdobeRGB, jpeg non modifié
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375302/buildings
Les deux images devrait apparaître identiques dans une application gérant les couleurs (sauf pour les couleurs hors espace sRGB qui sont approchées/distordues), or ce n'est pas le cas.

Même exercice avec Astia et sRGB, jpeg non modifié
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375304/buildings
à comparer avec Astia et AdobeRGB, jpeg non modifié
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375305/buildings

Qu'en pensez-vous ?

[aparté: indépendamment de cette histoire d'espace couleurs, je trouve le mode Astia nettement plus saturé que le réglage Provia, et même un peu trop saturé pour les visages... pas grand-chose à voir avec la pellicule de référence. Par contre ce mode est bien pour les paysages. Quant au mode Velvia je ne l'utilise plus tellement je le trouve caricatural, et loin de la célèbre diapo].

René · Septembre 03, 2011, 19:40:16

Deux questions tout d'abord : est ce que ton écran est correctement calibré ?
Dans LR as tu importé les images dans le système de couleurs de LR (Prophoto) ?
De toutes façon une image jpeg prise dans l'espace Adobe98 doit obligatoirement être exportée en srgb pour l'affichage standard.
On ne garde l'Adobe98 que pour l'impression.
Il est normal qu'un affichage n'ayant pas un grand gamut et qui traduit un espace Adobe98 en srgb fasse un peu n'importe quoi au niveau du rendu.
Il ne faut utiliser Adobe98 que pour la reprise dans un logiciel qui peut traduire cet espace sinon le sRgb est plus indiqué.

Ce n'est pas un bug pour moi.

Mais il y a certainement des spécialistes qui pourront mieux l'expliquer....

Otto Fokusse · Septembre 03, 2011, 20:00:11

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 19:40:16
Deux questions tout d'abord : est ce que ton écran est correctement calibré ?

Calibré de manière très sommaire, mais là je compare les images deux à deux sur le même écran, l'écran n'intervient pas (plus précisément les défauts de l'écran sont les mêmes sur les deux images comparées). Je t'invite à comparer les images sur ton écran... C'est pour ça que j'ai laissé les jpegs bruts en accès, chacun peut juger sur son propre système.

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 19:40:16
Dans LR as tu importé les images dans le système de couleurs de LR (Prophoto) ?

Oui, c'est ce que fait LR par défaut. Il utilise le tag exif pour connaître l'espace de l'image, et ensuite convertit en Prophoto.

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 19:40:16
De toutes façon une image jpeg prise dans l'espace Adobe98 doit obligatoirement être exportée en srgb pour l'affichage standard.

Non. Une image Adobe98 visualisée dans une application gérant les couleurs, comme LR ou Picasa (avec l'option activée), est convertie "en live" dans le profil écran pour affichage. Les couleurs hors gamut écran seront bien sûr approximées, mais c'est tout.

Je suis preneur de tests similaires sur le X100 et d'autres appareils Fuji.

René · Septembre 03, 2011, 20:18:56

J'avais déjà vu ton fil dans dpreview mais sur mon écran (correctement calibré) aucune différence de couleurs. La photo ou Adobe98 est viré des exif est très légèrement plus claire. C'est au niveau du pouième.
De toutes façons Adobe98 ne se justifie(pour moi) que pour l'impression et encore sur des imprimantes capables de bien le rendre.

René · Septembre 03, 2011, 20:29:20

Pour être plus clair encore : jpeg (8 bits) = sRgb,
Raw à Adobe98 ou adobeRVB si on a le matériel (écran et imprimante) qui suit

Un fil intéressant sur chassimage :http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=74342.0
Il répond à toutes tes questions.

Pour finir: non ce n'est pas un bug du X100.

Otto Fokusse · Septembre 03, 2011, 20:46:42

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 20:29:20
Pour être plus clair encore : jpeg (8 bits) = sRgb,

Désolé mais non. Un jpeg peut être défini dans n'importe quel espace, y compris AdobeRGB.

Je rappelle aussi que la seule fonction du réglage sRGB/AdobeRGB présent sur la plupart des boîtiers expert et pros concerne les jpegs produits par le logiciel du boîtier.

En revanche l'espace couleur n'est pas pertinent pour un fichier raw, c'est le logiciel de développement du raw qui va fixer l'espace de sortie.

De toute manière il y a un test simple pour montrer qu'il ne s'agit pas d'un problème de couleurs hors gamut. Je reprends la première image, jpeg direct boîtier en réglage AdobeRGB:
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375307/celje-slovenia
Je l'exporte sous Lightroom en sRGB:
http://www.dpreview.com/galleries/6079117145/photos/1375573/celje-slovenia
Tu peux comparer les deux sous Lightroom, elles sont quasiment identiques avec le même bleu turquoise, seules de très petites différences liés aux couleurs hors sRGB peuvent éventuellement visualisées sur un excellent système wide gamut.

René · Septembre 03, 2011, 20:50:31

Bien sûr qu'un jpeg peut être défini dans AdobeRGB mais est ce utile ?
En raw on a intérêt à avoir le plus grand espace possible (si on a l'ensemble qui va bien..)
Lit bien le fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=74342.0

Tu auras la réponse à toutes tes questions.

Otto Fokusse · Septembre 03, 2011, 20:53:05

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 20:50:31
Bien sûr qu'un jpeg peut être défini dans AdobeRGB mais est ce utile ?

ce n'est pas la question ici

Citation de: René le Septembre 03, 2011, 20:50:31

En raw on a intérêt à avoir le plus grand espace possible (si on a l'ensemble qui va bien..)
Lit bien le fil
http://www.chassimages.com/forum/index.php?topic=74342.0

Tu auras la réponse à toutes tes questions.

Tu ferais mieux de comparer les images comme je l'ai indiqué plutôt que de renvoyer vers des liens certes intéressants mais qui n'ont pas grand-chose à voir avec le problème que j'expose ici.

René · Septembre 03, 2011, 21:02:32

Lit bien c'est exactement ton problème.

René · Septembre 03, 2011, 21:15:12

Pour aller dans le même sens:

http://www.kenrockwell.com/tech/adobe-rgb.htm

Otto Fokusse · Septembre 03, 2011, 21:18:24

Non.

C'est pénible ces discussions sur la gestion des couleurs, parce que très souvent à cause des confusions et problèmes de compréhension, ça finit en pugilat.

Je reprécise encore une fois: peut-être que ça sert à rien de faire du jpeg en AdobeRGB, mais je peux pas le tester si mon appareil ne peut pas sortir un jpeg en AdobeRGB. Et il faudrait donner cette information à MM. Canon, Nikon, Fuji et consorts, qu'ils peuvent supprimer le choix de l'espace couleur au niveau du boîtier, vu que ça ne sert à rien.

Un dernier test, mais j'ai la flemme d'uploader les photos:
1) je pars d'un fichier raw du X100

2a) je le développe dans Lightroom
3a) j'en exporte deux jpegs, l'un dans sRGB, l'autre dans AdobeRGB
4a) je compare les deux jpegs côte à côte dans Lightroom: les deux images sont identiques (seules les couleurs hors sRGB pourraient faire une différence, mais mon écran n'est pas assez bon pour voir cet effet)

2b) je développe le raw dans le boîtier avec le logiciel interne du X100
3b) j'en exporte deux jpegs, l'un dans sRGB, l'autre dans AdobeRGB
4b) je compare les deux jpegs côte à côte dans Lightroom: les deux images sont clairement différentes, avec cette dérive du bleu pour celle censément en AdobeRGB

Si t'es pas convaincu avec ça, je laisse tomber...

René · Septembre 03, 2011, 21:55:45

Laisse tomber...

Otto Fokusse · Septembre 04, 2011, 11:09:53

OK, tu peux donc maintenant t'abstenir de répondre à côté de la plaque, merci.

Je reste preneur d'avis et tests de possesseurs du X100 et autres appareils Fuji offrant la possibilité de développer les raw après coup dans l'appareil.

Le dernier test dont je parle deux messages plus haut:

- fichier RAW développé sous LR (paramètres par défaut), exporté en jpeg sRGB (à gauche) et jpeg AdobeRGB (à droite), visualisés côte à côte sous LR, capture d'écran:

Le cadre blanc de sélection est un peu perturbant (je n'ai pas réussi à le supprimer), mais on voit que le bleu est le même des deux côtés, seules des couleurs hors gamut pourraient introduire une différence. J'ai d'ailleurs vérifié ques les valeurs RVB mesurés au même endroit des deux côtés sont très proches.

- le même fichier RAW développé dans l'appareil en mode Provia, exporté en jpeg sRGB (à gauche) et jpeg AdobeRGB (à droite), visualisés côte à côte sous LR, capture d'écran:

On voit que le bleu a viré au turquoise sur la droite. Les valeurs RVB mesurées au même endroit des deux côtés sont différentes. L'effet est cependant moins spectaculaire que sur la photo de Slovénie postée en premier lien de ce fil, le ciel étant moins dense.

La conversion AdobeRGB du X100 est clairement buggée.

René · Septembre 06, 2011, 18:14:38

Je vois que tu es obstiné, c'est bien pour certaines choses mais pas ici.
Le raw ne tient pas compte des modes films et se fout pas mal d'astia, velvia ou provia.
Ceci sauf si les courbes correspondantes sont intégrées dans LR ce qui n'est pas encore le cas à ma connaissance.
La conversion DANS le boitier de raw vers jpeg en tient compte ce qui peut entraîner la très légère différence de couleur à l'affichage.
En astia la différence devrait être plus faible et en velvia bien pire.

Otto Fokusse · Septembre 06, 2011, 22:45:02

Si au moins tu lisais ce que j'écris tu pourrais te permettre d'intervenir, en supposant que tu sois capable de comprendre que je ne compare pas la conversion RAW de LR avec la conversion RAW du X100, mais apparemment c'est loin d'être le cas.

Icarex 35 · Septembre 11, 2011, 17:38:27

Je confirme ce problème de colorimètrie sur mon exemplaire de X 100. Les bleus sont completement dénaturés et les photos beaucoup trop contrastées en réglage Astia "doux"
J'avais utilisé au printemps un exemplaire acheté au Japon et la colorimètrie était absolument parfaite, tout à fait identique aux photos prises avec un Fuji S5 Pro.
Je pense que mon exemplaire est défectueux. Je l'avais signalé dès son achat mais Fuji m'avait suggéré d'attendre la mise à jour du firmware qui n'a rien réglé.
En revanche, les photos sont très piquées dès la grande ouverture alors que tous mes réglages sont en position normale.
Je vais donc le retourner chez Fuji pour réglage. Je pense que le réglage Asobe/SRGv n'a rien à voir mais qu'il s'agit d'un problème de calage du boitier qui a aussi tendance à systématiquement surexposer alors que je n'ai pas le problème de diaphragme signalé sur un autre fil.
Mon exemplaire est l'un des tous premiers livrés en France.

Otto Fokusse · Septembre 15, 2011, 11:53:59

Ton problème semble différent, non ? Sur mon X100 en sRGB, quel que soit le mode (Provia/Astia/Velvia) la colorimétrie est bonne ainsi que l'exposition. Le problème est juste qu'en AdobeRGB la colorimétrie est complètement à l'ouest, et que les tests montrent qu'en fait l'image est correcte si on suppose que l'espace est sRGB: donc soit la conversion n'est pas faite correctement, soit les deux profils colo9rimétriques internes au X100 correspondent tous les deux à sRGB (il suffit d'un bug sur un nom de fichier).

Sur dpreview quelqu'un a confirmé mon test. J'aimerais bien que quelqu'un essaye sur un autre appareil Fuji (je n'en ai pas à ma disposition).