Plagiat ? (Grande Bretagne - Bus Rouge et Westminster Bridge en N&B)

Démarré par SimCI, Janvier 25, 2012, 17:30:20

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muadib

#1
Janvier 26, 2012, 13:44:36
J'ai fait un billet dessus sur Culture Visuelle. http://culturevisuelle.org/desasaauxiso/archives/326
Les motivations du jugement sont bien intéressantes.
(Oui, je sais, "marre de l'anglais", mais c'est un tribunal britannique.  ;) )
Ma conclusion:
Si on considère l'économie de la photographie, cette décision me semble intéressante pour les photographes professionnels. De plus en plus d'agences en ligne adressent des courriels à des photographes dont ils assurent la commercialisation des photos d'archives avec des demandes très précises de clients concernant un sujet que ceux-ci n'ont pas trouvé en stock. Souvent la demande est illustrée par une photo qui prouve qu'il existe une image pré existante. Mais soit cette image n'est pas disponible, soit elle est jugée comme étant trop chère par le client. La rémunération proposée à celui qui fera la photo qui sera retenue est généralement d'autant plus modique que la commande est aléatoire, mais très supérieure aux rémunérations pratiquées par les micro-stocks. Ce type de jugement pourrait devenir un frein à ces pratiques qui participent à la baisse de la valeur économique de nos images.

JMS

#2
Janvier 26, 2012, 15:34:56
Oui, par exemple seul le premier photographe qui vend la photo de l'Audi gagnante des 24 h du Mans a le droit à la propriété intellectuelle, tous les autres dont le wifi a 5 secondes de retard pour envoyer à l'agence doivent être condamnés. Parce que quand tout le monde est dans le même parc à pro au bord du circuit avec les mêmes focales et le même éclairage il est rare que cadrage et éclairage soient très différents  ;D ;D ;D

On n'a pas le droit de critiquer une décision de justice française, mais quand elle est anglaise on peut se le permettre, heureusement !

muadib

#3
Janvier 26, 2012, 15:53:08
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 15:34:56
Oui, par exemple seul le premier photographe qui vend la photo de l'Audi gagnante des 24 h du Mans a le droit à la propriété intellectuelle, tous les autres dont le wifi a 5 secondes de retard pour envoyer à l'agence doivent être condamnés. Parce que quand tout le monde est dans le même parc à pro au bord du circuit avec les mêmes focales et le même éclairage il est rare que cadrage et éclairage soient très différents  ;D ;D ;D

On n'a pas le droit de critiquer une décision de justice française, mais quand elle est anglaise on peut se le permettre, heureusement !
Ce n'est pas la date de publication, mais celle de la création qui compte. En plus de ce cas, il n'y a pas plagiat parce que tous les photographes déclenchent au même moment et qu'ils n'ont pas connaissances des cadrages, lumières etc. réalisés par leurs collègues. Pour qu'il ait plagiat, il faut qu'ils aient copié.  :)
Mais supposons le cas inverse. Tu as une photo que tu as réalisé pendant la course et qui est devenue une icône. Audi veut l'utiliser pour faire la couverture d'un livre, calendrier etc. mais refuse de te payer le prix que tu demandes et décide de la faire refaire. En l'occurrence le risque est faible vu le coût que représenterait cette plaisanterie, mais bon c'est l'idée.

JCCU

#4
Janvier 26, 2012, 16:32:10
Sauf que quand on regarde les 2 photos:
   le cadrage n'est pas le même
   il n'est pas au même endroit par rapport au monument
   ce n'est même pas les mêmes bus (cf la pub sur les bus)

Avec çà, le premier qui a fait un portrait sur fond uniforme mélangeant couleur sur le modèle et fond en N/B pourrait attaquer pas mal de gens ... :D

JMS

#5
Janvier 26, 2012, 16:34:59
Dommage, je ne demande à Audi qu'une A3 pour les sorties en ville pour lui vendre en icône la n°2 de l'an dernier toute dorée dans le soleil levant (j'étais seul à cet endroit là avec le soleil exactement dans l'axe et mon téléphone a sonné pour me réveiller 5 minutes avant le lever du soleil) ;)

Bon, je comprends l'argument, mais une photo de bus à étage dans Londres peut-elle être considérée comme une icône ? Il faudrait les attendus du jugement, mais tel que c'est résumé cela me paraît bien étrange.

jeanbart

#6
Janvier 26, 2012, 16:48:39
Les attendus du jugements sont téléchargeables en bas de l'article.

Photographier l'Audi victorieuse au même moment que JMS n'est pas interdit, par contre si JMS applique à sa photo un traitement particulier ( par exemple un effet dragan doublé d'un traitement velvia dans dxo ) il est interdit au Royaume Uni d'appliquer le même traitement à une photo similaire à la sienne.

Qu'attend Photoshop pour demander sa part du gâteau dans la créativité de l'artiste.

That's all folks !

Coup de bol pour Marcel Duchamp que le fameux Léonard fusse décédé lorsqu'il modifia la Joconde. ;D
La Touraine: what else ?

muadib

#7
Janvier 26, 2012, 18:21:02
Citation de: jeanbart le Janvier 26, 2012, 16:48:39
Photographier l'Audi victorieuse au même moment que JMS n'est pas interdit, par contre si JMS applique à sa photo un traitement particulier ( par exemple un effet dragan doublé d'un traitement velvia dans dxo ) il est interdit au Royaume Uni d'appliquer le même traitement à une photo similaire à la sienne.

Qu'attend Photoshop pour demander sa part du gâteau dans la créativité de l'artiste.
Le jugement est beaucoup plus subtile que cela, sans vouloir être désagréable.  :)
Mais bon c'est un anglais...
"Although the techniques used by Mr Fielder to achieve the effect he did may have been simple, the result has an aesthetic quality about it which is the product of his own work. "
"Plainly the claimant's work is original and I so find. It is the result of Mr Fielder's own intellectual creation both in terms of his choices relating to the basic photograph itself: the precise motif, angle of shot, light and shade, illumination, and exposure and also in terms of his work after the photograph was taken to manipulate the image to satisfy his own visual aesthetic sense. The fact that it is a picture combining some iconic symbols of London does not mean the work is not an original work in which copyright subsists. The fact that, to some observers, icons such as Big Ben and a London bus are visual clichés also does not mean no copyright subsists. It plainly does."

muadib

#8
Janvier 26, 2012, 18:22:28
J'ajoute que si je vais au bout de votre raisonnement, la photographie ne peut être protégée par le droit d'auteur qui suppose une oeuvre présentant un caractère d'originalité.

muadib

#9
Janvier 26, 2012, 19:02:51
Un résumé, orienté de l'affaire après une lecture rapide pour ceux qui ne lisent pas l'anglais.
Monsieur X fait une photo que l'on peut voir sur le lien de SimCi. Au lieu de la mettre dans un microstock, il décide de la vendre normalement et elle fait un malheur dans toutes les boutiques à touriste. Tous les fabricants de bibelots lui achètent des droits pour écouler leur camelotte.
Monsieur Y qui vend des sachets de thé illustrés de représentations iconiques de l'Angleterre au travers des mêmes boutiques se dit mais que voila une bonne idée et refait exactement la même photo depuis le même endroit même cadrage etc. et est condamné une première fois. Il réagit comme vous et se dit qu'à cela ne tienne je vais copier en laissant suffisamment de différences pour que l'on ne puisse me reprocher le plagiat.
Et c'est là que le jugement est intéressant parce qu'il monte 4 photos différentes (dont une achetée sur istock), change un peu le cadrage etc. et reprend tous vous arguments pour sa défense: (je me cite moi-même personnellement :))
"Le cadrage est différent et certains éléments de la première photo sont absents de la seconde. Les éléments présents dans les deux photos, les bus londoniens, le palais de Westminster, sont des sujets d'une grande banalité, photographiés tous les jours par des milliers de touristes, sur lesquels le plaignant ne saurait prétendre avoir une quelconque exclusivité. Et en ce qui concerne le traitement dans Photoshop, l'accusé ne peut prétendre avoir d'exclusivité sur un procédé technique qui consiste à présenter un bus rouge sur une image noir & blanc. Ne serait-ce que parce qu'il existe de nombreuses photographies, réalisées antérieurement, qui ont utilisé ce procédé pour mettre en valeur une icône visuelle."
Le juge répond point par point et en particulier:
L'argument de l'accusé consistant à dire que sa photo n'est pas une copie servile parce qu'il n'a pas pris son image du même endroit que le plaignant et qu'elle est le résultat d'un montage de trois images différentes est rejetée par le tribunal qui y voit même la volonté de l'accusé de contourner le droit d'auteur en utilisant plusieurs images pour ne pas être accusé d'avoir réaliser sa prise de vue à l'identique de celle du plaignant.
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.
Et il en conclut que peu importe les différences qui relèvent de l'anecdote, ce qui compte c'est qu'il a copié les éléments de l'image qui reflétaient la personnalité de l'auteur.

JMS

#10
Janvier 26, 2012, 19:07:44
Mais non, seule la première photo publiée d'un évènement est originale, les autres seront du plagiat  ;)

Donc cette photo est-elle ou non à celle du plaignant de l'affaire en cause...enquête à mener !

http://www.affiches-et-posters.com/photographies-ap-5/affiche-bus-rouge-devant-westminster-londres-p-701.html

PS: je serais voleur de photo pour illustrer un journal je prétendrais par exemple que les images de chat ne sont pas originales, du fait qu'on en voit depuis un siècle et demi sur les calendriers des postes, et donc que je ne dois rien à l'auteur que j'ai pompé sur le net !  

Powerdoc

#11
Janvier 26, 2012, 19:11:45
Voleur !  ;D

JMS

#12
Janvier 26, 2012, 19:17:16
Pas sûr que mon lien sur les poster passe bien, voici la copie d'écran ...

je ne suis pas certain que la personnalité du plaignant soit représentée par son bus, si d'aventure le poster a été commercialisé avant, ce qu'il faudrait savoir. Mais dans l'affaire citée je pense que les circonstances de l'espèce (vente sur des bibelots contre vente sur des sachets de thé) ont du énerver le juge qui a cherché des arguments...que je pense contestables !

Je maintiens que si c'est l'originalité qui compte, il faut regarder qui le premier a photographié un bus devant cet endroit avec cet angle (puisque le juge ne semble pas retenir la colorisation comme originalité ?) et si quelqu'un l'a fait avant le plaignant, l'argument se retourne contre lui ?

muadib

#13
Janvier 26, 2012, 19:20:44
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:07:44
Mais non, seule la première photo publiée d'un évènement est originale, les autres seront du plagiat  ;)
Non, pour qu'il y est plagiat il faut qu'il y ait copie et donc que les autres photographes aient connu la première photo. Ce que ne conteste pas l'accusé et ce qui est impossible si tous les photographes appuient sur le déclencheur sur le même évènement, au même instant, avec le même cadrage. (Ton hypothèse :) )
Le jugement ne prend pas en compte que le fait que le bus soit rouge et la photo en noir & blanc, mais détaille les similitudes et les différences et en conclu en particulier que ce n'est pas parce qu'il y a un bus rouge et un palais de Westminster en noir & blanc qu'il y a plagiat.
"Although the techniques used by Mr Fielder to achieve the effect he did may have been simple, the result has an aesthetic quality about it which is the product of his own work."
"The fact that the artist may have used commonplace techniques to produce his work is not the issue. What is important is that he or she has used them under the guidance of their own aesthetic sense to create the visual effect in question."

Powerdoc

#14
Janvier 26, 2012, 19:21:42
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:17:16
Pas sûr que mon lien sur les poster passe bien, voici la copie d'écran ...

je ne suis pas certain que la personnalité du plaignant soit représentée par son bus, si d'aventure le poster a été commercialisé avant, ce qu'il faudrait savoir. Mais dans l'affaire citée je pense que les circonstances de l'espèce (vente sur des bibelots contre vente sur des sachets de thé) ont du énerver le juge qui a cherché des arguments...que je pense contestables !

Je maintiens que si c'est l'originalité qui compte, il faut regarder qui le premier a photographié un bus devant cet endroit avec cet angle (puisque le juge ne semble pas retenir la colorisation comme originalité ?) et si quelqu'un l'a fait avant le plaignant, l'argument se retourne contre lui ?

Le jugement est très contestable, et montre que le ou les juges, ne doivent pas avoir une grande connaissance du monde de la photographie. Sur l'affiche plagiée que j'ai vu (sur le site DP review) , je pense que ce qui est en cause le concept de mettre un bus rouge sur un photo par ailleurs en noir et blanc. Si son Honneur (car c'est comme ça que l'on dit chez les british) avait un peu tant soi peu fréquenté ce forum, il se serait aperçu que cette idée n'a rien de très originale.

edit : d'après muadib, ce n'est pas cela qui est en cause. Et bien si le fait de superposer un bus et un bâtiment historique mérite un copyright nous voila bien.  ::)

muadib

#15
Janvier 26, 2012, 19:24:21
Si ce que tu veux protéger c'est l'idée de photographier des chats, ce jugement ne pourra pas étayer ta thèse. Il explique bien que ce n'est pas une idée qu'il protège (photographier des minoux), mais ce qui dans ta photo des minoux reflète la personnalité de JMS (Je cherche  ;) )

muadib

#16
Janvier 26, 2012, 19:28:28
Citation de: Powerdoc le Janvier 26, 2012, 19:21:42
Le jugement est très contestable, et montre que le ou les juges, ne doivent pas avoir une grande connaissance du monde de la photographie. Sur l'affiche plagiée que j'ai vu (sur le site DP review) , je pense que ce qui est en cause le concept de mettre un bus rouge sur un photo par ailleurs en noir et blanc. Si son Honneur (car c'est comme ça que l'on dit chez les british) avait un peu tant soi peu fréquenté ce forum, il se serait aperçu que cette idée n'a rien de très originale.

edit : d'après muadib, ce n'est pas cela qui est en cause. Et bien si le fait de superposer un bus et un bâtiment historique mérite un copyright nous voila bien.  ::)
Powerdoc, encore un minou. C'est un complot.  :D
Lisez le jugement si vous lisez un peu l'anglais. Le juge n'est qu'un homme, mais ce qui fait l'intérêt de ce jugement c'est précisément qu'il ne dit pas que ce qui est protégé, c'est l'idée de mettre un bus rouge devant une photo noir & blanc. Ca c'est l'argument de la défense qu'il a réfuté.

JMS

#17
Janvier 26, 2012, 19:45:30
Je pense que le juge a habillé d'arguments contestables (on verra s'il y a appel, etc) un jugement qui lui semblait aller de soi "en équité" du fait de la théorie des "circonstances de l'espèce": un gars vend sa photo à des marchands de souvenir, et il voit presque la même chez un client potentiel qui a refusé de lui acheter, et le juge se vit que le copieur est de mauvaise foi. Ce qui semble établi. Mais de ce fait il a peut-être créé une jurisprudence locale absurde interdisant désormais à quiconque de vendre une carte postale où un bus passe devant Wetsminster même si la photo n'est pas colorisée...
(ci joint, ce n'est que la première page de la recherche simple sur Google, parce que d'abord je ne cherchais que noir et blanc + couleur)

jdm

#18
Janvier 26, 2012, 19:52:08 Dernière édition: Janvier 26, 2012, 19:57:31 par jdm
Et bien ça en fait un paquet de photos très originales  :D :D

Edit: Ça sent le 1 Livre de dommages et intèrets, normalement...
dX-Man

JMS

#19
Janvier 26, 2012, 19:56:28
Là aussi, il y a à faire (notons qu'elle est bien mieux cadrée que l'originale) mais le site vendeur n'indique pas l'auteur  ;)

muadib

#20
Janvier 26, 2012, 19:56:57
Citation de: JMS le Janvier 26, 2012, 19:45:30
Je pense que le juge a habillé d'arguments contestables (on verra s'il y a appel, etc) un jugement qui lui semblait aller de soi "en équité" du fait de la théorie des "circonstances de l'espèce": un gars vend sa photo à des marchands de souvenir, et il voit presque la même chez un client potentiel qui a refusé de lui acheter, et le juge se vit que le copieur est de mauvaise foi. Ce qui semble établi. Mais de ce fait il a peut-être créé une jurisprudence locale absurde interdisant désormais à quiconque de vendre une carte postale où un bus passe devant Wetsminster même si la photo n'est pas colorisée...
(ci joint, ce n'est que la première page de la recherche simple sur Google, parce que d'abord je ne cherchais que noir et blanc + couleur)
Contestable surement, mais aussi bien intéressante. Aucune des photos que tu as trouvés sur Google ne me semble susceptible de bénéficier de cette jurisprudence
""He wanted to create a single, modern and iconic scene of London. Having taken images of the river and the Houses of Parliament for many years Mr Fielder knew where to stand. In fact the place he stood is where many tourists also stand with their cameras. He knew he would be able to capture the bus heading to the south side of the river and thus show the front of the vehicle. He could ensure that other landmarks, i.e. Parliament, Westminster Bridge, and the river, were included and he would have a strong skyline.""
" The relevant point in this case seems to me to be that the composition of a photograph is capable of being a source of originality. The composition of an image will certainly derive from the "angle of shot" (which Laddie Prescott and Vitoria categorise in sub-paragraph (i)) but also from the field of view, from elements which the photographer may have created and from elements arising from being at the right place at the right time. The resulting composition is capable of being the aggregate result of all these factors which will differ by degrees in different cases. Ultimately however the composition of the image can be the product of the skill and labour (or intellectual creation) of a photographer and it seems to me that skill and labour/intellectual creation directed to that end can give rise to copyright."

muadib

#21
Janvier 26, 2012, 20:03:04
J'ajoute que si tu considères que ces éléments ne sont pas applicables à une photo pour définir son caractère d'originalité, la photo ne doit pas bénéficier du droit d'auteur.

JMS

#22
Janvier 26, 2012, 20:03:45
Google dénonce même son grand ami Yahoo  ;D ;D ;D

Sinon, là où je suis vert de rage, c'est que j'ai fait la même photo à Londres en 1977 mais que c'est la seule fois où le service pro Kodak (lequel était alors à Levallois) m'a perdu un lot de Kodachrome au développement. Sinon j'en ferais voir des vertes et des pas mûres à M. Justin Fielder qui n'a pensé à photographier ce pont qu'en 2005 !

jdm

#23
Janvier 26, 2012, 20:06:38
Il y a de même avec les taxis new-yorkais, les gondoles vénitiennes etc etc

Dire que les juges se plaignent d'être débordés  ::)

Edit, j'en ai une aussi pris du bus promenade, mais avec toute ma famille en 1er plan, pas à vendre  ;)
dX-Man

JMS

#24
Janvier 26, 2012, 20:09:02
La question n'est donc pas de savoir s'il a créé son oeuvre à partir de techniques ou de motifs qui n'ont rien d'originaux, mais si leur utilisation a permis à l'auteur de créer une oeuvre qui porte l'empreinte visuelle de sa personnalité.

En quoi la photo de Justin Fielder te semble-t-elle porter l'empreinte visuelle de sa personnalité, si tu étais juge pour décrire cette empreinte visuelle  ? Sauf s'il a pensé le premier à mettre le bus en rouge et le pont en noir et blanc, mais le juge londonien ne retient pas cet argument semble-t-il...alors qu'a première lecture c'est ce que j'avais compris, comme le titre du fil, d'ailleurs.
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