Le Parc National de la Vanoise en danger ?

[Nikojorj]

Par ailleurs, et c'est symptomatique, tu confonds béton et protection, c'est-à-dire en fait protection du paysage et protection de la nature.

Oui, tu fais bien d'appuyer là-dessus, je crois aussi que c'est la source de l'incompréhension. 

[patou66]

Signé

[RR NIKON]

Je fais quoi : en ce qui me concerne, je ne fais plus qu'écrire, ce qui n'est pas si mal dans un monde obscurantiste. J'arpente le terrain, par ailleurs (avec plus de 200 jours par an). Si je pouvais convaincre quelques militants écervelés de réfléchir et d'agir sur de vraies causes, je serais déjà très content. J'ai aussi été militant (de 1975 à 1985, en gros) et je ne suis pas ravi du bilan que je peux en tirer.

Quant au Mercantour, j'ai bien suivi (et écrit dessus à l'époque) mais on ne me mobilisera pas pour un parc national car j'estime qu'il y a bien mieux à faire (zones humides, agriculture, déprise, chasse, chimie).

Il faut un jour se rendre compte que les mobilisations pour ce qui est des espaces éventuellement menacés en leurs paysages mais en leur biologie détourne les forces vers des problèmes qui n'en sont pas.

De plus, là, il y a malhonnêteté intellectuelle et on mobilise sur de fausses affirmations.

Comme didier je suis un "déçu de l'époque natura 2000" et de tout les travaux d'inventaire faunistique et floristique réalisés sur les "znief "dans les années 80, et qui sont resté des voeux pieux pour nos hommes politiques.
J'ai connu les heures de gloire du militantisme "écologique", au sens vrai du terme, notament en tant que conseiller scientifique régional, et correspondant départemental de la shf, où mes compétences naturalistes étaient à ce moment là particulièrement utiles pour réaliser les atlas nationaux et départementaux.
On a eu le sentiment que l'on avait fait avancer les choses, avec la protection des rapaces et l'établissement des listes d'espèces protégées, une révision de la législation sur la chasse, la pêche et la protection de la nature, mais c'était sans compter sur les exigences liées aux activités économiques et aux loobies qui les soutiennent, devant lesquels aucune autre considération ne trouve de légitimité.
Déjà en 1981 je constatai que beaucoup de gens s'intéressaient à la nature, mais surtout en tant qu'utilisateurs, absolument pas au point de s'impliquer dans une démarche active de protection, et j'ai donc quitté les associations locales, souvent devenues pour le grand public de simples organisatrices de sorties naturalistes, pour travailler sur d'autres axes, notament l'accueil de la faune sauvage en détresse.
Je ne suis donc pas surpris aujourd'hui de constater que les choses ne changent pas sur le terrain, la "directive habitats" qui fut l' heure de gloire des naturalistes, car censée protégée les biotopes, est inapliquable dans la pratique et l'on se contente de constater année après année, la disparition d'espèces pourtant protégées, du fait de la tranformation des milieux dans lesquels ils vivent.
Tout les problèmes que nous affrontons aujourd'hui en matière d'environnement et de santé publique qui en découlent, étaient déjà avancés et prévus par la communauté scientifique dès 1955 ( voir "avant que nature meure" de jean dorst)et pourtant rien ou quasiment rien de concret n'a été réellement fait pour prévenir ces catastrophes environnentales, les réponses viennent au coup par coup, et plutôt pour tenter de guérir que pour prévenir.
protéger un pan de montagne aujourd'hui c'est mettre un sparadrap sur une plaie de cinquante centimètres...

[FILB]

OK, mais nous continuerons à dénoncer, protéger, nettoyer...même si ce ne sont que des petits bouts de sparadrap

[Diapoo®]

(...) Par ailleurs, et c'est symptomatique, tu confonds béton et protection, c'est-à-dire en fait protection du paysage et protection de la nature. Une station de ski n'est pas belle mais moyennant certaines précautions, elle n'est pas forcément une catastrophe pour la nature, surtout si l'endroit était déjà dépourvu de Grands tétras et de gélinottes. Le premier, je suis sensible aux paysages préservés, mais il faut arbitrer au cas par cas. (...)

Je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet et peu importe (1), mais ton discours pontifiant et décalé fait penser à celui de nos chers militants d'Europe Ecologie ... dont on a vu le glorieux résultat électoral ! 

Les stations de ski n'auraient pas d'impact environnemental ? Pour le coup nous n'avons pas la même conception de la protection de la nature ! Outre les hectares bétonnés pour les constructions, définitivement perdus, des centaines d'autres seront endommagés durablement pour aménager le domaine skiable surfréquenté par les skieurs en hiver et les motos, VTT, chevaux ... en été. Quant à réduire le patrimoine naturel de La Vanoise au grand tétras et à la gélinotte ... 

Par ailleurs n'y a-t-il pas assez de stations de ski en France Après l'accueil des russes, est-on en train d'organiser celui des chinois Et alors que tout le monde sait que la totalité des stations mal exposées seront fermées avant la fin du siècle, faute de neige ...

Je n'en peux plus ... 

SIGNEZ TOUS LA PETITION ... Merci !!! 

(1) Ton discours ne serait pas différent si tu étais l'un des élus concernés par la pétition de La Vanoise 

[Zouave15]

Je ne sais pas s'il y a une relation de cause à effet et peu importe (1)

C'est bien le problème : tu ne sais pas, mais tu affirmes quand même

mais ton discours pontifiant et décalé fait penser à celui de nos chers militants d'Europe Ecologie ... dont on a vu le glorieux résultat électoral !

Je dénonce assez souvent leur peu de conséquences et leur discours qui est, comme le tien, d"pourvu d'arguments

Les stations de ski n'auraient pas d'impact environnemental ?

Je n'ai pas écrit cela non plus, mais les choses ne sont pas si simples

Quant à réduire le patrimoine naturel de La Vanoise au grand tétras et à la gélinotte

Je ne risque pas de le réduire à ça puisque du grand tétras, il n'y en a pas (il y a seulement du tétras lyre). Je citais ces deux espèces car ce sont à peu près les deux seules qui soient vraiment sensibles au dérangement au point qu'une station, ce soit irrémédiable. Pour le reste, cela dépend

le domaine skiable surfréquenté par les skieurs en hiver et les motos, VTT, chevaux ... en été

Oui d'accord, mais le parc n'est pas vraiment un exemple car il est surfréquenté, certes seulement à pied, mais quand même. Le fait de faire des parcs attire les touristes au point que si on connaît une zone sensible, il faut faire d'autres actions et la préserver absolument de toute velléité de parc

Par ailleurs n'y a-t-il pas assez de stations de ski en France

C'est une question à laquelle on ne répond pas par des invectives, quand on est face à des financiers, ou simplement des entrepreneurs ou des élus. Vu de ta ville ou de ta campagne, lé réponse semble simple, pas localement.

Vouloir priver les territoires de tout développement économique au nom de l'idée qu'on en a, et d'éventuelles vacances vertes qu'on aimerait y passer, c'est très égoïste, et c'est tuer toute dynamique qui pourrait pourtant être judicieusement utilisée pour protéger la nature là où elle en a besoin

alors que tout le monde sait que la totalité des stations mal exposées seront fermées avant la fin du siècle, faute de neige

Ça fait justement partie du problème, les élus veulent pouvoir utiliser les zones d'altitude, qui seraient protégées (alors que franchement, elles n'ont rien de spécifique). Bien sûr, on peut vouloir tout protéger et faire des réserves de peaux-rouges, mais alors il faut le dire et l'expliquer.

SIGNEZ TOUS

Bravo  ! Du genre : Je n'ai pas d'arguments et je ne sais pas exactement ce que je signe, mais signez ! Bel obscurantisme !

[Powerdoc]

Cela fait très longtemps qu'il y a un projet de raccordement de Val d'Isére a Bonneval sur Arc
Je ne suis pas certain que ce soit la catastrophe écologique annoncé, car il y a déjà une route au sommet de l'Iseran et un abominable refuge en béton. Il n'y a pas de trace d'animaux a cet endroit là pour cette raison , mais des parkings.

[Zouave15]

ton discours pontifiant et décalé

J'ajoute que cette remarque montre simplement que tu ne connais pas le terrain. Si tu sortais régulièrement avec des personnes en charge de la protection, dont c'est le métier, ou impliqués de diverses autres manières, et qui veulent réellement protéger ce qui peut l'être (et non pas leurs rêves), tu verrais que j'exprime ce que tout le monde pense tout bas. Tu entendrais les récriminations :

• contre les parcs qui siphonnent les budgets et protègent des zones où il n'y a rien à protéger (hormis, certes, le paysage),

• contre les réglementations inapplicables ou vidées de leur contenu comme récemment la loi sur la destruction de milieux,

• contre les acteurs payés par l'état pour faire de l'ingénierie écologique et qui ne sont que des aspirateurs de crédits, avec des résultats le plus souvent discutables,

• contre les interdictions de circuler qui aboutissent à la fermeture du milieu et à la destruction de ce qu'on voulait protéger,

• contre les potentats locaux qui une fois leur résidence bâtie veulent tout interdire (cas également de diverses personnalités « engagées dans l'action écologique »),

• contre les petits arrangements entre amis juste à côté du parc ou de la réserve, qui bafouent les lois mais se font puisque « bah de toute façon, c'est à côté que c'est protégé »

Etc.

Et tu entendrais aussi les moqueries contre les écolos de pacotille jamais sortis de leur square et autres khmers verts contre tout, qui le sont surtout en signant des pétitions confortablement assis chez soi, ou contre ceux qui vont manifester au Larzac contre les gaz de schistes avec une voiture qui consomme plus qu'un camion . Mais, hélas, tous acteurs qui contribuent à rendre la protection de la nature une utopie (car aujourd'hui, voilà ce que c'est devenu, et demain il sera trop tard).

[ferro]

signé
rené

[Diapoo®]

Belle tirade "hollandaise" Zouave ... mais quand tu as dit ça, tu fais quoi, à part taper contre ceux qui lancent des pétitions de défense de la nature et contre ceux qui les signent

Des mots, rien que des mots ... des mots d'élu bétonneur contre le maintien d'une « zone d'adhésion vouée au développement d'un tourisme sage et durable, plutôt qu'au bétonnage et à la laideur ... » (extrait de la pétition)

Pour le reste, je vais te décevoir (je ne suis plus à ça près  ) mais ne compte pas sur moi pour reprendre ligne à ligne ta litanie de provocations, j'ai semble-t-il beaucoup moins de temps que toi à passer devant mon ordinateur ... Juste une chose pour finir :

(...) Mais, hélas, tous acteurs qui contribuent à rendre la protection de la nature une utopie (car aujourd'hui, voilà ce que c'est devenu, et demain il sera trop tard).

Oui ... avec ta complicité passive, et celle de tes condisciples 

[Zouave15]

Facile de critiquer ceux qui soi-disant ne font qu'écrire (que sais-tu de moi ?) quand on ne fait que signer des pétitions et refuser de réfléchir.

Oui, la protection de la nature peut évoluer, mais il faut commencer par se débarrasser de ce qui l'affaiblit aujourd'hui : des gens qui se comportent comme toi, et dont se gaussent ceux qui veulent faire leurs petites affaires entre amis (élus, chasseurs, aménageurs, propriétaires).

Arrêtez de signer des pétitions sans réfléchir, allez sur le terrain, voyez les actions qui seraient à mener, et là, agissez (au au moins, signez des trucs utiles ou a minima qui ne sont pas contre-productifs).

Je sais que c'est trop demander, et c'est pourquoi je ne suis pas optimiste.

[Diapoo®]

Facile de critiquer ceux qui soi-disant ne font qu'écrire (que sais-tu de moi ?) (...)

Et toi de moi ? Je travaille 60 heures par semaines chez le premier bétonneur de France et j'interviens ici en tant que photographe amoureux de la nature ... Que je sache la photo est le sujet de ce forum, lequel de nous deux est à sa place sur ce fil

[Corazon]

Purée que vous êtes graves    Si maintenant on se bât encore entre amoureux de la nature, comment voulez-vous que le moindre combat pour celle-ci puisse aboutir.

Si mes souvenirs sont bons César disait : diviser pour régner  J'ai l'impression que l'on n'en est pas loin 

[M@kro]

C'est cyclique... mais c'est honteux !
Surtout quand on sait que dans tres peu de temps maintenant ils n'auront plus de neige a mettre sous leurs remontees... on va dans le mur, mais tant pis, on fonce !

Bah dans l'idée, on pourrait penser que plus vite ils ferront du pognon, plus vite ils iront voir ailleurs avant la faillite :p

[TheGuytou]

Purée que vous êtes graves    Si maintenant on se bât encore entre amoureux de la nature, comment voulez-vous que le moindre combat pour celle-ci puisse aboutir.

Si mes souvenirs sont bons César disait : diviser pour régner  J'ai l'impression que l'on n'en est pas loin 

Tu devrais fréquenter "Bénéluxphotonature"........
Hein Thierry ?
Ici, c'est super gentil

[voxpopuli]

La fougue de la jeunesse contre la sagesse de l'expérience ...

Et toi de moi ? Je travaille 60 heures par semaines chez le premier bétonneur de France et j'interviens ici en tant que photographe amoureux de la nature ... Que je sache la photo est le sujet de ce forum, lequel de nous deux est à sa place sur ce fil

Agent double ? 

[Corazon]

Tu devrais fréquenter "Bénéluxphotonature"........
Hein Thierry ?
Ici, c'est super gentil

J'étais un des premier à le fréquenter assiduement et l'ambiance y était super, maintenant ...

[Zouave15]

Et bien justement l'ambiance là-bas est pourrie par des réflexes pavloviens et des positions a priori sur la nature qui ne sont étayées par rien. On peut penser ce qu'on veut, et j'encourage chacun, mais encore faut-il commencer par penser (ou au moins, réfléchir et se documenter).

Pour en revenir au sujet, en hiérarchisant les choses :

Les faits

• Le titre du fil est mal trouvé car le Parc en lui-même n'est en aucun cas menacé
• La nature n'est pas menacée en Vanoise, le paysage peut-être (et sûrement)

Les opinions

• Confier à des élus la protection de la nature est une catastrophe (donc, un argument pour signer)
• confier à des locaux la défense de la nature donne lieu  à une vision centrée sur sa petite propriété et sa petite vie (argument pour ne pas signer la pétition)
• Mélanger protection du paysage et protection de la nature n'est pas une bonne idée (argument pour ne pas signer)
• la politique de Parc n'a pas fait ses preuves en 40 ans et l'encourager n'est pas une bonne chose pour la nature (argument pour ne pas signer)

Voilà, chacun fait comme il veut bien sûr !

[parapente]

Vu le ton général du fil je vais sans doute me faire allumer mais tant pis!
C'est pas particulier à la Vanoise, tous les parcs nationaux sont concernés par la création et la signature de chartes. Chez nous (Pyrénées) y compris. Et ça tousse effectivement dans les communes concernées. Si on revient aux origines du PN des Pyrénées on peut dire qu'elle a été vécue par beaucoup de valléens comme une confiscation et une perte de souveraineté, pour faire passer la pilule le parc a embauché localement la plupart des gardes et saupoudré du pognon...
A l'heure actuelle un PN c'est zone centrale à règlementation particulière (et très restrictive) et une zone périphérique qui n'est qu'un artifice de langage (aucune règlementation particulière, les gardes du parc n'y ont pas les pouvoir qu'ils ont dans la zone centrale).
Le projet de charte consiste en premier lieu à effectuer un glissement sémantique, la zone centrale devient le cœur du parc et la zone périphérique devient zone d'adhésion.
Ce qui se cache derrière c'est la volonté du parc de mettre son grain de sel dans la zone périphérique et ça y a pas beaucoup de maires ni d'habitants qui soit d'accord, personne n'a envie que les gentils gardes viennent se mêler de la sorte d'arbre que je plante dans mon jardin, de la façon dont le voisin coupe son bois de chauffage, de la façon dont le maire gère la circulation sur les pistes de la commune, de où et quand je décolle en parapente, de la profondeur à laquelle un gars de la commune a creusé les drains de son pré (exemples parfaitement véridiques!).

Alors évidemment les réunions préparatoires ont parfois été mouvementées dans les vallées(entre autre Ossau et Aspe) , les enquêtes d'utilité publique ont montré que beaucoup de communes refusaient le projet...
J'ajouterai que je me suis pas mal intéressé aux négociations entre la FFVL (fédé de vol libre) et le PN. Et bien quand tu as vu la mentalité de jésuite des dirigeants du parc, leurs manœuvres dilatoires pour noyer le poisson et botter en touche, ça n'incite pas à signer un papier qui leur donne des pouvoirs sur ta vie de tous les jours.
Té une des dernières: on peut pas vous ouvrir des droits de décollage et de survol dans la zone cœur parce qu'il se pourrait que le parapente dérange le bouquetin, sachant que le bouquetin n'existe pas dans le parc, oui mais il se pourrait qu'un jour  un jour on décide d'en relâcher!
Et c'est ces mecs là qui vont faire responsables des affaires indiennes dans nos vallées?
J'ai peur que les haches de guerre ne soient sur le point de sortir de terre...

[Diapoo®]

(...)Les opinions

• Confier à des élus la protection de la nature est une catastrophe (donc, un argument pour signer)
• confier à des locaux la défense de la nature donne lieu  à une vision centrée sur sa petite propriété et sa petite vie (argument pour ne pas signer la pétition)
• Mélanger protection du paysage et protection de la nature n'est pas une bonne idée (argument pour ne pas signer)
• la politique de Parc n'a pas fait ses preuves en 40 ans et l'encourager n'est pas une bonne chose pour la nature (argument pour ne pas signer)

Voilà, chacun fait comme il veut bien sûr !

Quelle sûreté de jugement, tu te positionnes vraiment comme LE sachant infaillible de ces sujets ... Tu dois exercer des responsabilités de haut niveau dans la gestion du patrimoine pour en parler avec autant d'autorité

Sans tout reprendre mot à mot (pas le temps), le point 2, plus que les autres, ne peut que faire sourire : s'il n'y a pas de défenseurs locaux d'un patrimoine naturel, qui le défendra ? ??

Les autorités nationales, locales et leurs alliés les promoteurs, aménageurs et bétonneurs de tous poils auront au contraire le champ complètement libre pour s'en donner à coeur joie, ce ne sont pas l'Europe et l'Unesco qui risquent de se bouger !

[Diapoo®]

(...) Ce qui se cache derrière c'est la volonté du parc de mettre son grain de sel dans la zone périphérique et ça y a pas beaucoup de maires ni d'habitants qui soit d'accord, personne n'a envie que les gentils gardes viennent se mêler de la sorte d'arbre que je plante dans mon jardin, de la façon dont le voisin coupe son bois de chauffage, de la façon dont le maire gère la circulation sur les pistes de la commune, de où et quand je décolle en parapente, de la profondeur à laquelle un gars de la commune a creusé les drains de son pré (exemples parfaitement véridiques!).(...)

Vite fait : ce que tu décris est effectivement pitoyable et risible, c'est très triste que ça existe !

Mais la pétition objet de ce fil  http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise//?tta  a une toute autre portée, elle vise avant tout les aménageurs, les bétonneurs et leurs alliés élus locaux qui sont les véritables destructeurs organisés de la nature des zones protégées.

Et puisque tu prends la défense des paysans pyrénéens, permets-moi quand même de rappeler qu'en éradiquant l'ours des Pyrénées, les auteurs de ce massacre et ceux qui les protègent ne se sont pas simplement attaqué à leur propre patrimoine, ils se sont attaqué au nôtre, au mien : ils en sont probablement complètement inconscients mais ils ont contracté une dette patrimoniale imprescriptible avec l'ensemble du pays. Je referme la parenthèse qui n'est pas le sujet de ce fil.

[parapente]

parenthèse pour parenthèse, l'ours était présent sur l'ensemble de l'Europe il y a un millier d'années et a été éradiqué quasiment partout à l'exception de quelques zones dont les Pyrénées... C'est donc un peu facile de mettre ça sur le dos des pyrénéens, on peut même dire qu'on a été bien moins pire que le reste de l'Europe!

[Zouave15]

Parapente, le problème que tu soulèves est réel et tu as bien fait, histoire de remettre certaines choses à leur place.

De même qu'on ne peut pas laisser la protection aux élus (j'insiste, même si ceux qui ne connaissent pas ou n'y ont pas réfléchi écrivent le contraire), on en peut pas non plus la faire contre les populations locales, surtout sans pédagogie (le coup de la profondeur des canaux ne me surprend pas, n'est pas incohérent mais doit être expliqué).

[marsupioux]

bonjour , zouave et d 'autres font partie de ces gens intelligents et cultivés qu' on voit sur les forums ou plateaux télé et qui sont des démobilisateurs , des " aquoi bons " , ça sert à rien etc , etc ; mais  à cause de nous , ou grace à nous ,  "gens naïfs , babas cool , écolos attardés " ou autres catégories , beaucoup de projets ont été modifié ou annulé ( trajet du tgv , gaz de schiste etc ...) ; oui les pétitions , les actions sur le terrain sont utiles et l 'avocat du diable n'aura pas le dernier mot .
                             Cordialement bien sur !

[Nikojorj]

zouave et d 'autres font partie de ces gens intelligents et cultivés qu' on voit sur les forums ou plateaux télé

Après, la signer pour le paysage, et faute de mieux en connaissance (désabusée) de cause côté nature, ça peut se concevoir, mais mieux vaut réfléchir un peu non?
Aussi , faut bien voir l'enjeu de cette pétition : l'acteur du parc national, c'est comme son nom l'indique l'Etat, et les élus visés par la pétition (à juste titre, du point de vue du paysage) n'ont in fine que très peu leur mot à dire ; j'ai peur qu'elle enfonce des portes ouvertes.
Mais bon, si à la base tu n'aimes pas réfléchir et que tu n'aimes pas te cultiver non plus, forcément, c'est plus difficile!