Le Parc National de la Vanoise en danger ?

[FILB]

Si je pouvais convaincre quelques militants écervelés de réfléchir et ...

n'as tu pas aussi écrit cela : "Pour faire de la protection de la nature l'affaire de tous, il faut arrêter de balancer des dogmes ridicules, et arrêter de prendre l'autre pour un imbécile doublé d'un ignare à éduquer de force, voire incurable donc pas même à éduquer. "

[Diapoo®]

parenthèse pour parenthèse, l'ours était présent sur l'ensemble de l'Europe il y a un millier d'années et a été éradiqué quasiment partout à l'exception de quelques zones dont les Pyrénées... C'est donc un peu facile de mettre ça sur le dos des pyrénéens, on peut même dire qu'on a été bien moins pire que le reste de l'Europe!

Tu exagères, tu fais de l'archéologie écologique ! Pour le grand public, la conscience de l'écologie a moins de 50 ans, il faut évidemment tirer un trait sur les agressions inconscientes de la nature commises avant cette prise de conscience.

Ce qui est grave et qui engage la responsabilité des fauteurs de destruction du patrimoine, c'est de continuer à le faire en toute connaissance de cause.

[Diapoo®]

(...) Aussi , faut bien voir l'enjeu de cette pétition : l'acteur du parc national, c'est comme son nom l'indique l'Etat, et les élus visés par la pétition (à juste titre, du point de vue du paysage) n'ont in fine que très peu leur mot à dire ; j'ai peur qu'elle enfonce des portes ouvertes.(...)

Tu fais très bien de remettre la question sur le tapis, j'avais dès mon premier post posé la question du caractère consultatif ou délibératif de la consultation des élus :

(...) J'espère au moins que les conseils municipaux consultés n'ont qu'une voix consultative ... mais est-ce bien sûr ?
Voir ce qui se passe depuis que les maires ont tout pouvoir pour délivrer les permis de construire  (...)

Aucune réponse depuis ... Il ne doit pas y avoir de "sachants" ici 

[parapente]

En ce qui concerne la charte les communes ont le choix d'y adhérer ou pas. S'ils décident de ne pas y adhérer le territoire communal ne fait pas partie de la zone d'adhésion. Par contre si une partie de la commune est en zone cœur, elle y reste quelque soit la décision de la commune.
A noter qu'une commune qui choisit de ne pas adhérer peut ultérieurement changer d'avis alors que si elle choisit d'adhérer c'est définitif.
Le parc national c'est un peu comme Alcatraz, c'est facile d'y entrer, beaucoup moins d'en sortir...
;-)

[Zouave15]

n'as tu pas aussi écrit cela : "Pour faire de la protection de la nature l'affaire de tous, il faut arrêter de balancer des dogmes ridicules, et arrêter de prendre l'autre pour un imbécile doublé d'un ignare à éduquer de force, voire incurable donc pas même à éduquer. "

Oui, c'est exact, et c'est pour cela que j'explique. Prendre l'autre pour un ignare, c'est penser qu'on sait et ne pas daigner développer des arguments.

qui sont des démobilisateurs

Militer, je m'en moque souvent, et je sais de quoi je parle car j'ai été militant...

Tu dois exercer des responsabilités de haut niveau dans la gestion du patrimoine pour en parler avec autant d'autorité

Qu'est-ce que tu en sais ? Faute d'arguments, tu invoques un argument d'autorité
Quant à la consultation, il y a enquête publique, et donc ce sont les habitants qui décident, même si actuellement, première étape de la consultation, ce sont les conseils municipaux qui ont refusé. Et ce malgré 2 ans de négociation qui ont visé à éliminer tout ce qui pourrait empêcher des développements de station, comme quoi le problème est plus profond.

Ce n'est pas définitif, c'est pour la durée de validité de la charte. Toutefois, si aucune commune n'adhère, la charte ne pourra pas être adoptée, on est alors dans un vide juridique.

[parapente]

Quant à la consultation, il y a enquête publique, et donc ce sont les habitants qui décident

Houlà, ça c'est un putain de raccourci!!
une enquête d'utilité publique c'est pas de la démocratie directe, c'est juste une soupape de sécurité, les gens vont gueuler un bon coup, ça les soulage, 3 mois après la commission pond un rapport en racontant ce qui l'arrange et le parc national fait une réponse foireuse à laquelle tu ne peux pas réagir même quand ils racontent des énormités, c'est ça une enquête d'utilité publique ça n'a jamais décidé quoique ce soit!
De toute façon la "concertation" lors des réunions publiques ça consiste essentiellement côté PN à t'expliquer que si t'es pas d'accord avec eux c'est que t'as rien compris et que de toute façon t'es qu'un cul terreux alors que eux ils détiennent la vérité. Forcément quand des montagnards qui ont 10 générations enterrées au cimetière local s'entendent dire comment ils doivent vivre par un haut fonctionnaire capable de se perdre dans les rues du village, ça passe mal!
Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village...
ils lui ont répondu qu'ils étaient assez grands garçons pour venir discuter avec nous s'il y avait un problème et qu'il ferait mieux de s'occuper des ours et surtout des vautours parce que là oui ils avaient des problèmes et que puisqu'il voulait les aider il ferait bien de s'en "occuper".
Il a un peu tiré la gueule de dirlo...
Mais dans le fond ça ne changera rien, ils vont faire miroiter des subventions aux communes et peu vont résister à l'attrait du pognon...

[Diapoo®]

(...) Qu'est-ce que tu en sais ? Faute d'arguments, tu invoques un argument d'autorité (...)

Cela fait plusieurs fois que te me lis de travers en transformant mes questions en affirmation 
Je n'invoque rien, je te demande juste ce qui t'autorise à parler comme tu le fais.

OK, tout le monde a compris que tu ne veux rien nous en dire, tu veux juste nous faire la leçon ... à ta façon.
A la longue ça devient juste fatigant    Personne ne te l'a jamais dit 

[Diapoo®]

(...) Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village... (...)

On sent le "vécu", ça nous change un peu ... Ton témoignage est intéressant et instructif, tu as eu une bonne idée en venant sur ce fil 

[TheGuytou]

J'étais un des premier à le fréquenter assiduement et l'ambiance y était super, maintenant ...

Bin oui.... maintenant...

[Zouave15]

Je n'invoque rien, je te demande juste ce qui t'autorise à parler comme tu le fais.

Ce qui est un argument d'autorité car :
- soit je dis ce qui est supposé « m'autoriser » à parler, et alors ma parole est supposée prendre de la valeur
- soit je ne dis rien, et je suis supposé ne plus avoir droit d'argumenter (plus « autorisé à »

Je dois te déranger beaucoup pour que tu en sois à parler d'être autorisé, ou dire « lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ».

Au lieu de t'occuper de moi, donne-donc des arguments plutôt que des invectives.

[Zouave15]

Houlà, ça c'est un putain de raccourci!!
une enquête d'utilité publique c'est pas de la démocratie directe, c'est juste une soupape de sécurité, les gens vont gueuler un bon coup, ça les soulage, 3 mois après la commission pond un rapport en racontant ce qui l'arrange et le parc national fait une réponse foireuse à laquelle tu ne peux pas réagir même quand ils racontent des énormités, c'est ça une enquête d'utilité publique ça n'a jamais décidé quoique ce soit!
De toute façon la "concertation" lors des réunions publiques ça consiste essentiellement côté PN à t'expliquer que si t'es pas d'accord avec eux c'est que t'as rien compris et que de toute façon t'es qu'un cul terreux alors que eux ils détiennent la vérité. Forcément quand des montagnards qui ont 10 générations enterrées au cimetière local s'entendent dire comment ils doivent vivre par un haut fonctionnaire capable de se perdre dans les rues du village, ça passe mal!
Le moment où on s'est bien marré c'est quand le directeur du parc a essayé de monter les éleveurs contre les parapentistes en prétendant que les parapentes effrayaient les troupeaux. Bon les éleveurs c'est les voisins, les gars avec lesquels on vit tous les jours, auxquels on signale un veau ou une brebis égarée, qu'on croise en montagne ou à la fête du village...
ils lui ont répondu qu'ils étaient assez grands garçons pour venir discuter avec nous s'il y avait un problème et qu'il ferait mieux de s'occuper des ours et surtout des vautours parce que là oui ils avaient des problèmes et que puisqu'il voulait les aider il ferait bien de s'en "occuper".
Il a un peu tiré la gueule de dirlo...
Mais dans le fond ça ne changera rien, ils vont faire miroiter des subventions aux communes et peu vont résister à l'attrait du pognon...

Oui, on touche au cœur du problème (mais les populations locales ont plus de poids, indirect, certes, que ce que tu dis).

C'est vrai que d'un côté, les habitants « savent vivre dans leur pays ». Ce n'en est pas moins vrai que si on veut, par exemple, avoir des infos fiables sur la nature, mieux vaut ne pas leur demander. Donc le parc ne devrait pas s'occuper de certaines choses mais en même temps, il est certain, et le passé l'a prouvé, qu'on ne peut pas laisser la protection de la nature aux habitants, qui dans 99 % des cas n'ont ni la vision des enjeux ni les connaissances nécessaires.

Le tout est d'établir des rapports suffisamment respectueux, ce que ne font pas tous les directeurs de parc. Mais, à leur décharge, il faut noter que les habitants ne les respectent guère, et ce dès le départ, de par leur fonction, indépendamment de qui ils sont sur le plan humain.

Dans ce contexte, tous les excités qui signent des pétitions et refusent de réfléchir, qui manifestent et sont contents d'avoir fait reculer le gouvernement (croient-ils) ruinent les dizaines d'années d'efforts de ceux qui, sur le terrain, essaient d'obtenir la coopération des habitants, propriétaires, agriculteurs et chasseurs.

Allez donc à une réunion en disant que vous êtes un militant écolo, et vous verrez : vous comprendrez pourquoi vos « actions » sont contre-productives.

et contrairement à ce que Diapoo aimerait bien faire croire, c'est du vécu (même si ce n'est pas exprimé en langage parlé).

[Diapoo®]

(...) Je dois te déranger beaucoup pour que tu en sois à parler d'être autorisé, ou dire « lequel de nous deux est à sa place sur ce fil ».

Au lieu de t'occuper de moi, donne-donc des arguments plutôt que des invectives.

Ne t'inquiète pas pour ma santé, ton vain procès d'intention me laisse zen.
Et question "invectives", oui je reconnais en toi un grand expert 

[Diapoo®]

Je relance l'appel de Corazon à l'origine de ce fil :

Lors du renouvellement de la charte de conservation du parc de la Vanoise, des élus locaux (attirés par les profits des stations de ski) remettent en cause son statut de protection. 
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/637396-la-vanoise-premier-parc-national-francais-les-elus-confondent-betonnage-et-progres.html

Pour signer la pétition c'est ici : http://www.avaaz.org/fr/petition/Appel_pour_la_Vanoise//?tta

Que les bonnes volontés soucieuses de préserver le patrimoine naturel de La Vanoise ne se laissent pas décourager par les calomnies gratuites et l'opération de sabotage méthodique de ce fil : à cet instant la pétition a reçu 10.970 signatures pour un objectif de 20.000.

[martine314]

Sauf que ceux qui signent les pétitions ne sont pas des exictés, mêmes pas écolos, mais monsieur et madame tout le monde, comme moi et qui sont pour l'instant à ce jour près de 20 000 pour celle ci.

Nous les dits "excités" nous sommes pour les pétitions faites par exemple contre les plateformes de pétroles que l'on pourrait voir se profiler en face de Port Cros dans un futur proche et qui sont un moyen comme un autre de montrer notre  désaccord sur des projets qui verraient le jour à l'insu des populations locales, c'est à dire des populations des bouches du rhone, du Var, languedoc roussillon et Alpes maritimes.

Nous les dits excités (monsieur et madame tout le monde) nous signons des pétitions pour défendre Paul Watson par exemple, qui est un des seuls à s'élever contre le pillage des océans. Nous les dits "excités" nous sommes contre le gaz de schiste car nous avons vu les terrains agricoles devenus inexploitables car soumis aux remontées de gaz à la surface et nous avons vu le particulier qui ouvre son robinet avec une flamme qui lui saute à la figure. Après cela si on veut nous nous désigner comme des "excités" on s'en fiche du moment que le "n'importe quoi" ne prenne pas  le dessus (évidemment sans rentrer dans vos discussions car je ne suis pas spécialiste à ce niveau).  C'était juste une petite remarque.

[Diapoo®]

Merci de ton soutien Martine, ton post équilibre un peu ce fil  ... mais tous les arguments du monde resteront toujours vains face à un esprit obtus qui de plus se permet de nous juger 

Et merci aussi aux bonnes volontés concernées par le sujet de se manifester sans se laisser intimider ... 

[TheGuytou]

Cela fait bien longtemps que je ne signe plus aucune pétition....
Il y a trop de non dit, ou d'intentions cachées, ou qui vont être des opportunités a saisir avec le temps.
Une pétition c'est souvent un paquet cadeaux.
J'ai souvent constaté que l'intention de départ pouvait mener à une confiscation, puis une forme de privatisation débouchant à terme sur une exploitation, même si ce n'est pas l'intention de départ.

Donc sans moi.

[TheGuytou]

(doublon)

[Diapoo®]

Ça fait deux posts pour rien TheGuytou ... Le total de ton compteur s'explique !!! 

[TheGuytou]

Ça fait deux posts pour rien TheGuytou ... Le total de ton compteur s'explique !!! 

C'est l'âge, je radote.... 

Je vais donner un exemple de mes réserves sur ce sujet :
Comme souvent, j'étais il y a quoi, une douzaine d'années, à Cham un été.
Grosse agitation autour de la réouverture du tunnel, manifs, pétitions etc.
Les camions ça pollue grâve ! (là, d'accord).
Et les longs, tres longs convois d'autocars, ils roulent à l'eau de rose ? Ça pollue pas ?
La véritable raison, que beaucoup exprimaient aussi, c'est que les camions cela ralenti les autocars (des centaines par jour) et laissent moins de temps aux touristes pour hanter les boutiques, pas bon pour le commerce ça ! ! !
Et de la part d'un maire qui en quelques années a totalement bétonné et goudronné "sa" vallée, BRAVO !

[Nikojorj]

mais tous les arguments du monde resteront toujours vains face à un esprit obtus qui de plus se permet de nous juger

Oui, c'est vrai que tu es assez hautain et que tu n'as pas eu l'air de comprendre ce que Zouave a essayé de t'expliquer! 

Cette pétition, portant sur la zone d'adhésion ex-périphérique du PNV, n'a pas tant d'enjeu sur les milieux naturels mais plutôt sur le paysage ; la nuance est de taille. 
Et on peut se poser la question de sa portée, ce qui n'est pas forcément une raison pour ne pas la signer, mais après avoir réfléchi à ce qui y est écrit.

[TheGuytou]

Relisez Samivel (car vous l'avez lu n'est ce pas ?)
Et son opus "Le fou d'Édenberg"...

Je ramasse les copies demain....

[Zouave15]

On peut enlever le terme « excité » si vous voulez, qui était je l'avoue une pique inutile, mais j'avoue également bien aimer croquer de l'écolo bobo par quelques petites formules. Je me désole par contre davantage quand des gens qui réellement s'impliquent ne veulent pas écouter certains arguments.

Les pétitions, on sait bien qui les signe, et on divise par 10. Elles ne sont pas forcément inutiles, cela étant. Je souscris cependant à ce que dit Theguytou. Toutefois, si vous croyez changer le monde avec vos pétitions, vous vous trompez. Le grand problème est la naïveté écologique qui est LA raison pour laquelle l'écologie ne décolle pas, n'a pas de vraies responsabilités gouvernementales, ne débouche pas sur les vraies mesures utiles.

Si vous croyez lutter contre les gaz de schiste avec des pétitions et quelques manifestations touristiques (j'y étais) vous vous trompez (voir mon article Gaz de schiste en France : inéluctable) et vous oubliez l'ampleur de la mobilisation contre le nucléaire dans les années soixante-dix, et on est le pays où il y a le plus de nucléaire. Pourtant, à cette époque, nous étions vraiment mobilisés, avec tous les débordements d'ailleurs, et le débat concernait toute la société. On voit le résultat.

Mais, pour revenir au sujet, on ne vous a pas vus vous mobiliser en 2006 contre la nouvelle loi (en ce qui me concerne, j'avais écrit un article et tenté de lancer des fils qui ont fait flop), or ce qui arrive était 100 % prévisible, et on peut prédire que ça concernera d'autres parcs. Et vous mobilisez-vous pour tous les parcs régionaux dont la charte ne se signe pas, et qui risquent donc de disparaître ? Ou qui se retrouvent avec une charte qui ne protège plus rien ?

La politique des parcs est un échec patent pour la protection de la nature et peut-être faudrait-il tourner la page, sauf qu'elle arrange tout le monde.

[Diapoo®]

(...) Grosse agitation autour de la réouverture du tunnel, manifs, pétitions etc.
Les camions ça pollue grâve ! (là, d'accord).(...)

C'est pourtant un combat juste ! Il faut prendre régulièrement l'A1 ou l'A9 — tout particulièrement par mauvais temps — pour mesurer l'ampleur du problème. Mais les enjeux économiques sont trop énormes. Pour remettre les choses à leur place (= toutes les marchandises qui le peuvent sur le train), il faudrait une décision de l'Europe (1) ... Ça ne sera pas pour ce siècle !  

(1) Un simple programme quinquennal ou décennal qui prévoirait de porter progressivement le prix du gazole à 150% ou 200% du prix de l'essence ferait l'affaire.

[Zouave15]

Signez si vous voulez mais pensez au budget qui serait utilisé pour la Vanoise (trois cent mille euros par an) et qui ne sera pas utilisé ailleurs, quand il suffirait pour mieux protéger le site de faire une loi paysage, avec protection du foncier : on pourrait protéger (sans frais) bien plus de surface.

L'argent dégagé permettrait de créer un réseau de protection de la nature (et pas forcément de protection du paysage, ça ne va pas forcément ensemble) pour les sites qui en ont besoin (et ils sont nombreux), ou simplement de renforcer et rendre efficient le dispositif existant (qui est un empilement illisible).

Pour reprendre le message de Goudoule, mobilisez vous aussi contre les éoliennes qui vont, au minimum défigurer le paysage de l'ensemble du Languedoc-Roussillon, au minimum, car vu les projets (une bonne part pas publiés), toutes les crêtes et collines, sans la moindre exception, seront couverts d'éoliennes (déjà, ça avance vite).

Ah, j'oubliais, vous ne pouvez pas vous mobiliser, puisque vous êtes également contre le nucléaire, les gaz de schiste, les barrages, le charbon et le thermique en général. Quant à être pour le solaire, et la chimie associée ?

Je ne dis pas cela pour diviser, ni par fatalité (je suis persuadé qu'on peut agir), mais parce que j'estime que se tromper de combat revient à faire le jeu de ceux qu'on combat.

[TheGuytou]

C'est pourtant un combat juste ! Il faut prendre régulièrement l'A1 ou l'A9 — tout particulièrement par mauvais temps — pour mesurer l'ampleur du problème. Mais les enjeux économiques sont trop énormes. Pour remettre les choses à leur place (= toutes les marchandises qui le peuvent sur le train), il faudrait une décision de l'Europe (1) ... Ça ne sera pas pour ce siècle !  

(1) Un simple programme quinquennal ou décennal qui prévoirait de porter progressivement le prix du gazole à 150% ou 200% du prix de l'essence ferait l'affaire.

Coté écolo, j'vois pas bien la différence entre essence et mazout "moderne".
Vous pouvez développer ?