Le Parc National de la Vanoise en danger ?

[Zouave15]

D'accord au sujet du tunnel du Mont-Blanc mais les écologistes sont contre le tunnel ferroviaire Lyon-Turin. Dommage, car c'est une des revendications de longue date, et en faveur desquelles j'ai combattu avec beaucoup d'autres quand nous militions contre le tunnel de l'Echelle (Clarée).

[TheGuytou]

Zouave, nous n'avons à faire avec des écolos, mais à des "militants", ce qui fausse un peu la donne......

[Zouave15]

Oui, c'est exact, mais peut-être pas notre ami du Mercantour ?

[bartgeier]

Pétition signée...deux fois de suite et sous deux noms différents.

Tout cela pour bien faire comprendre que signé des pétitions sur le net est une vaste fumisterie, ne servant pratiquement à rien, puisque possiblement bidonné.

Si vous voulez vraiment faire avancé les choses, vous vous investissez localement, vous discutez avec les gens du coins, vous essayez de faire avancez les mentalités...ce sera toujours mieux que de se donnez bonne conscience en signant des pétitions qui n'ont aucune chance d'aboutir.

[Diapoo®]

Oui, c'est vrai que tu es assez hautain et que tu n'as pas eu l'air de comprendre ce que Zouave a essayé de t'expliquer!  (...)

Hautain, non ou alors à l'insu de mon plein gré ... Chacun en jugera ! Mais énervé, certainement !

(...) Cette pétition, portant sur la zone d'adhésion ex-périphérique du PNV, n'a pas tant d'enjeu sur les milieux naturels mais plutôt sur le paysage ; la nuance est de taille.  
Et on peut se poser la question de sa portée, ce qui n'est pas forcément une raison pour ne pas la signer, mais après avoir réfléchi à ce qui y est écrit.

Il me semble que les personnes qui s'expriment ici sont parfaitement à même de comprendre les enjeux et les discours de chacun, merci  

La zone périphérique est aussi une zone naturelle et la bétonner ne peut pas lui faire du bien ... Dire qu'on détruit le paysage sans détruire pour autant les hectares naturels construits est une hypocrisie d'élu.

[TheGuytou]

D'accord au sujet du tunnel du Mont-Blanc mais les écologistes sont contre le tunnel ferroviaire Lyon-Turin. Dommage, car c'est une des revendications de longue date, et en faveur desquelles j'ai combattu avec beaucoup d'autres quand nous militions contre le tunnel de l'Echelle (Clarée).

Le col de l'Echelle, je connais comme ma poche...... (je le passais encore le mois dernier).
Cela signifie la mort de la basse vallée de la Clarée.
Et de la vallée étroite coté Italien.
Mais nos "militants" doivent bien sur connaitre parfaitement le terrain.....
Sa géologie, son biotope, sa faune et sa flore..... et ses éboulements
Des bouffons.....
Il suffirait d'aménager un peu mieux le Mont Genèvre, de toutes façons les routes d'acces sont peu ou pas accessibles l'hver...
Du nord le galibier et le Lautaret sont fermés, et du sud il y a d'autres voies.
Mais Tunnel = ? ? ? PÉAGE !
C'est là le truc !

[Zouave15]

La zone périphérique est aussi une zone naturelle et la bétonner ne peut pas lui faire du bien

Certes, et une loi paysage serait plus efficace. Mais il faut noter qu'en l'espèce, ce n'est même pas le ski qui pose problème, mais plutôt (si j'ai bien compris) le problème quotidien et le renchérissement du coût du moindre projet que suppose le fait de devoir référer pour chaque chose à l'autorité du Parc.

Et c'est la même chose partout (comme l'explique Parapente).

« L'erreur » a été commise en 2006, et cette erreur (volontaire, évidemment) consiste à faire intervenir les élus. La seule chose qui protège quoi que ce soit en Vanoise est l'aspect national du Parc. Car, pour le reste, face aux 2 milliards du ski, n'importe quel dispositif est peanuts.

En clair, vous pouvez faire n'importe quoi, tant que les parcs resteront ce qu'ils sont devenus (la foire aux élus), ça ne servira à rien.

[Zouave15]

Mais Tunnel = ? ? ? PÉAGE !

Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

[TheGuytou]

Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

C'est très vrai, mais...
Je suppose que tu connais Briançon.
Les camions venant du nord ou du sud, après le rond point, comment on leur fait passer la rampe jusqu'au champ de Mars ? ?
A moins de construire une route à flanc partant de La salle, et sous la croix de Toulouse et le fort des Salettes.
Je ne suis pas certains que les autochtones soient d'accord.....

[TheGuytou]

Oui, mais tu oublies aussi que les élus aiment bien se faire mousser...

Je crois bien qu'avec ses conneries du Prorel, le dernier élu s'est fait virer.....

[Zouave15]

Je crois bien qu'avec ses conneries du Prorel, le dernier élu s'est fait virer.....

Oui, mais c'est aussi pour sa gestion des finances de la ville. Je le connaissais bien, j'espérais même qu'il donnerait suite à ma proposition (je dis « ma » car à l'époque je prêchais dans le désert) de faire des Hautes-Alpes un département pilote pour la protection de la nature (car ce député avait de l'ambition). À peine élu... bref, on a vu la suite.

Pour le tunnel, les gens ne se rendent pas compte (on leur disait d'aller voir à Chamonix, car ils ne pensaient pas à la rampe d'accès), de même qu'ils ne se rendaient pas compte pour la mine d'uranium de Névache (autre combat epique...).

Les Amis de la terre, ont quand même pas mal fait. Heureusement qu'ils étaient là.

[Zouave15]

À ce sujet, comment croyez-vous que le combat fut gagné, contre le projet d'une mine d'uranium en haute vallée ? Car les propriétaires étaient prêts à céder devant l'argent (considérable) de Framatome (à l'époque).

L'écologie, ils s'en foutaient. Qu'il faille creuser à 600 m de profondeur, à l'altitude de 2 200, également. J'avais (j'étais le seul scientifique de la bande) calculé les déblais (toute la vallée), ils s'en foutaient. On montrait ce qu'était une mine à ciel ouvert, les bassins de lessivage, les fuites d'acide et de pas mal de choses, et alors ?

Lors de la dernière réunion, j'ai tenté le coup fumant : posé à l'ingénieur les questions en rafale sur un seul sujet, les camions. Jusqu'à ce qu'il confirme le point auquel j'étais arrivé, que la mine se traduirait par le passage d'un camion de 30 tonnes toutes les trente secondes et ce 24h/24, toute l'année.

Il a fallu aider l'ingénieur à sortir sinon il se serait fait lyncher...

Pour gagner un combat, il faut être concret. Et l'ampleur de la chose (cette mine) recadre un peu contre quoi on lutte...

[parapente]

Les problématique alpines et pyrénéennes ne sont pas identiques, les Alpes c'est beaucoup plus peuplé que chez nous, l'industrie du ski est bien plus développée, la nécessité de protection est une réalité. Chez nous ce sont souvent les vallées en coeur de parc qui sont les plus fréquentées, parce qu'ailleurs y a pas des parkings suivis de sentiers bien tracés avec un panneau tous les 20m pour pas se perdre. Faut voir le cirque en été au pont d'Espagne ou à Gavarnie!
C'est d'ailleurs rigolo le dilemme devant lequel se retrouve le parc, ils ont ouvert des refuges, tracé des sentiers, facilité l'accès à la montagne ... et ils se demandent comment lutter contre la surfréquentation! A côté y a des vallées paumées difficiles d'accès et bien plus sauvages que celles du PN...
Même problématique en pire versant Aragonnais, des parcs (Ordesa, Encantats, Guara)  hyper fréquentés et 20 bornes plus loin tu peux faire 8h de VTT ou une semaine de ski de rando sans croiser personne, la légitimité d'un PN qui emmerde les populations locales est difficile à voir!

[Nikojorj]

les sommets des paysage fabuleux  truffé de ces horribles pales "mercedes" Je me disais en marchant pourvu que l'on pense à la nature "chez nous" dans notre "belle France"

Le paysage, c'est pas forcément la même chose que la nature. Nuance qui a son importance ici...

Relisez Samivel (car vous l'avez lu n'est ce pas ?)
Et son opus "Le fou d'Édenberg"...

Bonshommes de Neige, sinon, c'est plus simple.
Mais toujours est-il que justement, la charte de la zone périphérique ne protège guère d'un nouveau Miraneige et des Barons (?) Bickford.

[Nikojorj]

quand il suffirait pour mieux protéger le site de faire une loi paysage, avec protection du foncier : on pourrait protéger (sans frais) bien plus de surface.

Là, je te trouve un peu yakafaucon : c'est justement contre ça que se battent le plus les petits édiles en question. C'est là où d'ailleurs, on voit qu'ils ne sont pas très fins, parce que la charte leur permettrait de sauver les meubles.
Mais de toutes façons, faire une loi qui ait une portée suffisante sur les droits à construire ne me semble pas encore à l'ordre du jour (même si ça évolue plutôt dans le bon sens).

Pour reprendre le message de Goudoule, mobilisez vous aussi contre les éoliennes qui vont, au minimum défigurer le paysage de l'ensemble du Languedoc-Roussillon, au minimum, car vu les projets (une bonne part pas publiés), toutes les crêtes et collines, sans la moindre exception, seront couverts d'éoliennes (déjà, ça avance vite).

Ah, j'oubliais, vous ne pouvez pas vous mobiliser, puisque vous êtes également contre le nucléaire, les gaz de schiste, les barrages, le charbon et le thermique en général. Quant à être pour le solaire, et la chimie associée ?

Je ne dis pas cela pour diviser, ni par fatalité (je suis persuadé qu'on peut agir), mais parce que j'estime que se tromper de combat revient à faire le jeu de ceux qu'on combat.

Entièrement d'accord avec toi sur ces problèmes plus généraux, et probablement bien plus cruciaux que cette zone déjà bien ravagée par le ski mécanisé!
Personellement, j'en déduis que le nucléaire est un moindre mal, et d'assez loin... Mais là faudrait quand même pas trop faire dévier la discussion.

[Nikojorj]

C'est d'ailleurs rigolo le dilemme devant lequel se retrouve le parc, ils ont ouvert des refuges, tracé des sentiers, facilité l'accès à la montagne ... et ils se demandent comment lutter contre la surfréquentation!

Ca se retrouve aussi en Ecrins et en Vanoise! Après, ça relève peut-être aussi de la politique de l'abcès de fixation.

[Zouave15]

Là, je te trouve un peu yakafaucon

Bien sûr, car en pratique c'est une autre affaire, mais ça permet de recentrer les débats. La politique de protection de la nature est polluée par la nécessaire défense du paysage, laquelle n'a pas besoin de crédits !

Il est à noter qu'une bonne loi paysage protégerait mécaniquement (si je puis dire) certains lieux, notamment côtiers.

Bien sûr que les Pyrénées c'est pas pareil que les Alpes mais, en effet, la politique de l'abcès de fixation existe, et des lieux comme Gavarnie étaient surfréquentés avant que le parc n'existe. Pour le reste, les pyrénéens ont une forte propension à vouloir se garder leurs territoires pour eux, en fermant par exemple les pistes au point qu'il devient difficile de trouver un col à moins de 1000 m de dénivelé, pas mal de ces pistes étant cependant ouvertes à la circulation en période de chasse...

Faire un parc, c'est développer le tourisme, et c'est un des buts. Après, faut pas se plaindre qu'il y a trop de monde, ou des appétits ! Mais ceci est une illustration de ce que je pense, les parcs sont faits pour la galerie, et ne servent pas à grand-chose d'autre qu'un alibi (avec, bien sûr, une préservation du foncier).

Quant au nucléaire, autre sujet, mais après avoir milité contre, j'ai changé d'avis en 1982, après avoir étudié la question des énergies d'une manière plus globale...

Et maintenant, à propos de plus global, je crois qu'il faudrait réexaminer la protection de la nature à l'aune de la transformation de la France, qui va devenir un quasi désert. Un nouvel exode se prépare, vers les quelques régions attractives, associé à une désertification du reste, accélérée par la disparition des services publics.

Si rien n'est fait (et on n'en prend pas le chemin), on aura la moitié du territoire transformée en désert biologique, constitué des landes qui poussent quand la déprise domine, et l'autre moitié surpolluée et surexploitée, avec la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

[Nikojorj]

la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

De ce que je vois dans les Alpes industrialisées, y'a pas mal de démarches pour préserver la peau de chagin qui reste, quand même, mais oui c'est un enjeu fort.
Pour l'aéroport de Nantes, j'avoue n'avoir jamais rien compris à ce dossier : tu aurais un lien un tant soit peu objectif et synthétique?

[Diapoo®]

(...) « L'erreur » a été commise en 2006, et cette erreur (volontaire, évidemment) consiste à faire intervenir les élus. La seule chose qui protège quoi que ce soit en Vanoise est l'aspect national du Parc. Car, pour le reste, face aux 2 milliards du ski, n'importe quel dispositif est peanuts.

En clair, vous pouvez faire n'importe quoi, tant que les parcs resteront ce qu'ils sont devenus (la foire aux élus), ça ne servira à rien.

Exprimé de cette façon, voilà un point de vue qui nous réunit ... exception faite du "ça ne servira à rien" (aujourd'hui la communication bien managée peut être une arme de choc). Mais bon, c'est déjà pas mal !

(...) Les Amis de la terre, ont quand même pas mal fait. Heureusement qu'ils étaient là.

Ouf, tu nous remontes le moral ! 

[Diapoo®]

(...) Et maintenant, à propos de plus global, je crois qu'il faudrait réexaminer la protection de la nature à l'aune de la transformation de la France, qui va devenir un quasi désert. Un nouvel exode se prépare, vers les quelques régions attractives, associé à une désertification du reste, accélérée par la disparition des services publics.

Si rien n'est fait (et on n'en prend pas le chemin), on aura la moitié du territoire transformée en désert biologique, constitué des landes qui poussent quand la déprise domine, et l'autre moitié surpolluée et surexploitée, avec la disparition totale des zones humides (qui justement, sont plutôt là), comme l'aéroport de Nantes en est le symbole.

Si on te suit, tout ça est d'une cohérence machiavélique : on désertifie ... pour mieux préparer l'exploitation du gaz de schiste ?!!    ou plutôt     ? ? ?

(...) Quant au nucléaire, autre sujet, mais après avoir milité contre, j'ai changé d'avis en 1982, après avoir étudié la question des énergies d'une manière plus globale ... (...)

En te relisant, encore un point qui nous rassemble (je parle en mon nom personnel). Aujourd'hui le combat doit porter sur les normes de sécurité, sur leur application sur le terrain et les contrôles afférents, et sur la sous-traitance : soit on la supprime (mais EDF ne semble plus savoir faire), soit on revoit complètement son encadrement de "a" à "z".

[Zouave15]

Pour les Amis de la terre, le problème c'est que ça remonte à loin... depuis, les mobilisations n'ont rien à voir en intensité.

Quand je dis « ça ne servira à rien », je raisonne globalement. Il est possible qu'une action ait un résultat quelque part, mais il manque une cohérence dans les revendications, et le résultat est que le littoral est massacré. La montagne y a échappé parce que les enjeux financiers sont incomparablement inférieurs, sauf en effet localement.

Là où nos points de vue divergent sur le fond, c'est que certains pensent que protéger tel ou tel coin c'est déjà pas mal, alors que c'est les vases communicants, et qu'en l'absence de vision globale, un coin protégé (un combat gagné) c'est un autre endroit où on cède. On peut croire que la protection a avancé, mais si on regarde avec un peu de recul, c'est une illusion d'optique.

Bien sûr, on ne peut pas savoir ce qu'aurait produit une autre mobilisation telle que je l'imagine, fondée sur des lois génériques (loi paysage, loi milieu, loi chimie).

Quant aux gaz de schiste, l'idée d'attendre que les régions se désertifient s'approche sans doute de la réalité même si la stratégie globale est plus complexe (on épuise les réserves ailleurs et on exploite chez soi quand les prix hauts sont stables). Peut-être que la production de pétrole à partir de l'eau (déjà opérationnelle) nous sauvera

[Diapoo®]

Pour les Amis de la terre, le problème c'est que ça remonte à loin... depuis, les mobilisations n'ont rien à voir en intensité.
(...)

Alors ... on les relance  

A plus, il faut que je bosse.

[Zouave15]

Aujourd'hui le combat doit porter sur les normes de sécurité, sur leur application sur le terrain et les contrôles afférents, et sur la sous-traitance

Oui, et j'aurais préféré que les luttes s'organisent dès le début pour cela : transparence, contrôle, niveau de sécurité, niveau de pollution. C'est ce que j'appelle une attitude responsable, qui est de l'écologie où on ne dit pas non à tout, mais où on oriente dans le bon sens.

Bien sûr, les dérives sont possibles, car à moins d'être un as de la géopolitique l'essentiel nous échappe, mais cela reste quand même une attitude constructive. Certes, on peut discuter sur la notion de droit à polluer comme sur celle des compensations (on restaure une zone pour construire sur une autre) mais si on arrive à limiter les dérives, cela donne des résultats intéressants.

Il serait temps de rentrer dans la complexité (qui est le niveau de décision, tout comme le niveau d'étude) pour que l'écologie franchisse une autre dimension.

Je précise que par « complexité » j'entends, selon le sens habituel aujourd'hui, l'étude des systèmes et la réflexion sur cette base. En principe c'est la base même de l'écologie (scientifique), qui est la science des systèmes, et qui a d'ailleurs bien fait progresser la connaissance des systèmes par les questions sans réponses qu'elle posait.

[Diapoo®]

(...) Il serait temps de rentrer dans la complexité (qui est le niveau de décision, tout comme le niveau d'étude) pour que l'écologie franchisse une autre dimension.

Je précise que par « complexité » j'entends, selon le sens habituel aujourd'hui, l'étude des systèmes et la réflexion sur cette base. En principe c'est la base même de l'écologie (scientifique), qui est la science des systèmes, et qui a d'ailleurs bien fait progresser la connaissance des systèmes par les questions sans réponses qu'elle posait.

Oui mais comment, et surtout à qui t'adresses-tu ?

Si c'est à l'exécutif (j'y inclus le législatif, ils sont aujourd'hui réunis), je le "sens mal" ... et pourtant c'est le seul niveau qui peut légiférer. Pour sortir une loi "propre" dans 10 ou 20 ans, il faudrait commencer à monter dès aujourd'hui un lobby bien organisé, bien "entouré" (de personnalités influentes et convaincues) et sans doute ... indépendant d'Europe Ecologie.

[Zouave15]

Je m'adresse à toutes les bonnes volontés en suscitant la réflexion partout où je peux, sur internet et dans les associations existantes. Je crois que chacun a un rôle à jouer en fonction des caractéristiques qui sont les siennes, je peux écrire et proposer une vision globale, d'autres ont fait des recherches plus approfondies ou/et travaillent comme consultants, certains peuvent développer et d'autres agir, etc. J'ai envoyé un dossier au ministère avec des propositions très concrètes. Je n'en attends pas grand-chose mais sait-on jamais.

Il est clair qu'on est sur des changements longue durée, qui pourraient cependant être logiques dans le cadre européen, et il est encore plus clair qu'il faut se passer d'EELV. Ce n'est pas nouveau : les Amis de la Terre, qui étaient ce qui s'est fait de mieux, ont disparu suite à des querelles nées des visées politiques.

Au sujet de la « complexité » il me semble important de faire de la pédagogie, c'est pourquoi je n'hésite pas à passer du temps à écrire. Je l'accorde, il faudrait que je me départisse de certaines moqueries inutiles, mais ça fait du bien et c'est gentillet dans l'esprit même si cela peut être féroce dans la lettre.