interprétation des graphiques de C.I pour les "Experts3

[marc93]

quand j'ai ouvert se fil je pensais que la réponse viendrai rapidement ,mais il semble que personne ne sait vraiment à quoi correspondent tous les graphiques des essais des boîtiers ,ou bien ce qui savent le garde pour eux 
allons les experts soyez sympa éclairer nous

Pour revenir au sujet des tests de boîtiers j'ai pas souvenir d'avoir lu dans Chasseur d'Images  un article sur la méthode et les moyens utilisés pour faire les essais
Une idée pour une page ou deux dans un prochain numéro

[chelmimage]

Pour moi, tous les essais ont eu une explication plus ou moins détaillée, disons satisfaisante pour en comprendre l'application pratique, sauf la texture..
Quant aux méthodologies et aux fondements théoriques de ces essais, c'est resté assez superficiel, quoique tous les 3,4 ans, CI procède à un rafraîchissement des connaissances de ses lecteurs... Certains des essais sont d'ailleurs des recyclages de l'argentique, donc supposés connus des experts!

[marc93]

donc supposés connus des experts!

justement je suis pas expert , et je ne demande qu'à comprendre

[chelmimage]

justement je suis pas expert , et je ne demande qu'à comprendre

tu ouvres un fil par question (1 graphique par ex)que tu souhaites poser..Avec plusieurs réponses cumulées tu finiras par comprendre..

[Diapoo®]

quand j'ai ouvert se fil je pensais que la réponse viendrai rapidement ,mais il semble que personne ne sait vraiment à quoi correspondent tous les graphiques des essais des boîtiers ,ou bien ce qui savent le garde pour eux 
allons les experts soyez sympa éclairer nous (...)

C'est assez complexe à retenir pour ceux qui ne pratiquent pas ce type de données tous les jours. Par contre, un fois que tu leur fais confiance (voir ci-dessous), elles ont un intérêt comparatif d'un appareil à l'autre.

De plus, depuis quelques années, les graphiques sont doublés d'un encadré "texte" détaillé pour ceux « que les graphiques rebutent » (je le dis de mémoire).

(...) Pour revenir au sujet des tests de boîtiers j'ai pas souvenir d'avoir lu dans Chasseur d'Images un article sur la méthode et les moyens utilisés pour faire les essais
Une idée pour une page ou deux dans un prochain numéro.

Oui, il y en a eu en long et en large mais, tu as raison, la difficulté c'est de les retrouver au moment où tu les cherches ! 

Quoiqu'il en soit, ces données sont d'une grande rigueur scientifique principalement basée sur un logiciel d'analyse DXO et a priori, depuis qu'elles existent (les premières ont ± 10 ans), elles n'ont jamais pu être mises en défaut ... y compris par les constructeurs d'appareils qui n'étaient pas contents 

Le Grand Ronan pourrait nous en dire plus sur le sujet ! S'il passe par là ... 

[Diapoo®]

(...) Certains des essais sont d'ailleurs des recyclages de l'argentique, donc supposés connus des experts!

A mon avis très peu, voir aucun pour les boîtiers.

Par contre il est vrai que certains tests argentiques intéressants ont disparu, par exemple les tests de fiabilité de l'obturateur ou du diaphragme.

[marc93]

C'est assez complexe à retenir pour ceux qui ne pratiquent pas ce type de données tous les jours. Par contre, un fois que tu leur fais confiance (voir ci-dessous), elles ont un intérêt comparatif d'un appareil à l'autre.

De plus, depuis quelques années, les graphiques sont doublés d'un encadré "texte" détaillé pour ceux « que les graphiques rebutent » (je le dis de mémoire).

Oui, il y en a eu en long et en large mais, tu as raison, la difficulté c'est de les retrouver au moment où tu les cherches ! 

Quoiqu'il en soit, ces données sont d'une grande rigueur scientifique principalement basée sur un logiciel d'analyse DXO et a priori, depuis qu'elles existent (les premières ont ± 10 ans), elles n'ont jamais pu être mises en défaut ... y compris par les constructeurs d'appareils qui n'étaient pas contents 

Le Grand Ronan pourrait nous en dire plus sur le sujet ! S'il passe par là ... 

Je ne mets pas en doute le sérieux ni la rigueur scientifique je demande juste quelle différence est visible sur un tirage, par exemple, pour une granulation d'un boitier à 150 et un à 400

[Ronan]

400, ça existe??
Tu as vu ça où???

De mémoire, les meilleurs se situent autour de 200. Et, oui, je te confirme que sur un A3, entre 100 et 200, ou entre 75 et 150, tu verras la différence...

Ce chiffre, arbitraire mais calculé, prend en compte la granulation ET la définition car, bien entendu, plus le grain est fin (définition élevée) et moins il se voit sur un tirage de taille donnée.

Enfin, il est très facile de tricher avec la granulation en cachant la poussière sous le tapis via le lissage antibruit. Un capteur de petite taille naturellement bruité (ce qui va se voir en Raw avec l'antibruit à zéro dans le logiciel de développement) peut procurer ainsi des Jpeg extrêmement lisses même à hauts zizos. Dès lors que l'on ne considère que le "modelé continu" d'une surface gris neutre, le résultat d'un lissage paraît magique (quatre plages de densités différentes sont utilisées par CI pour effectuer une moyenne des bruits de luminance et  chromatique aussi bien dans les ombres que dans les valeurs basses, moyennes et hautes).

Si on observe des détails contrastés et structurés, leur restitution est souvent encore très bonne car les logiciels embarqués ont désormais assez de puissance pour reconnaître ces structures et les préserver (en un mot, mais j'ai maintes fois expliqué cela dans CI, le bruit numérique n'est pas corrélé d'un pixel à l'autre, contrairement à la granulation des films. En revanche, les détails de l'image, eux, le sont. En allant chercher l'information à une distance respectable du groupe de photosites en cours de calcul - au lieu de n'en prendre que quatre adjacents comme à l'aube du dématriçage - le logiciel est capable de déterminer ce qui appartient à des structures d'image et ce qui n'est que du bruit, préservant les uns, lissant le reste).

Avec des détails très fins et peu contrastés (ce que reproduit une mire "dead leaves"), il n'en va pas du tout de même: la "matière", la "texture" est gommée, jusqu'à la caricature si le lissage est excessif : effet "aquarelle" ou "Musée Grévin" (Shepherd TM ) garanti sur l'herbe, les feuillages dans le lointain, le "grain" de la peau qui disparaissent en même temps que le "grain" de l'image!

C'est pourquoi il ne faut jamais considérer une mesure indépendamment des autres, mais considérer l'ensemble et jauger la balance des différentes caractéristiques en fonction de ses propres attentes et besoins. Les commentaires sous chaque mesure et, plus encore, la synthèse, sont là pour ce faire. L'erreur de survaloriser une mesure en oubliant ses contreparties est typique des débutants qui ne perçoivent pas la problématique de la qualité d'image dans sa globalité, ainsi que des doudoumaniaques qui trouvent ainsi des prétextes commodes à valoriser leur choix et à dénigrer celui des copains!

Bon WE et paix sur la terre...

[marc93]

merci de cette réponse.
(J'ai mis 400 pour être un peu provocateur mais sans méchanceté )

[al646]

Ceci est super interessant, est-ce que dans la pratique, si je prends une photo avec un ciel bleu (moitié supérieure de la photo) et un gazon dans la moitié inférieure, le logiciel embarqué est-il capable d'appliquer un débruitage plus musclé sur le ciel que sur le gazon ?
De même, est-ce que le logiciel embarqué est capable d'appliquer une accentuation plus marquée sur le gazon que le ciel?

Si on observe des détails contrastés et structurés, leur restitution est souvent encore très bonne car les logiciels embarqués ont désormais assez de puissance pour reconnaître ces structures et les préserver (en un mot, mais j'ai maintes fois expliqué cela dans CI, le bruit numérique n'est pas corrélé d'un pixel à l'autre, contrairement à la granulation des films. En revanche, les détails de l'image, eux, le sont. En allant chercher l'information à une distance respectable du groupe de photosites en cours de calcul - au lieu de n'en prendre que quatre adjacents comme à l'aube du dématriçage - le logiciel est capable de déterminer ce qui appartient à des structures d'image et ce qui n'est que du bruit, préservant les uns, lissant le reste).
et paix sur la terre...

[Ronan]

Yes, œuf course !
Même si c'est plutôt un lissage différent qu'une accentuation plus marquée, stricto sensu...

Et si tu lisais régulièrement CI, tu le saurais depuis belle lurette (eh oui, la Lurette, c'est une sacrée friponne! )

Enfin, moi, j'dis ça j'dis rien, n'ayant plus d'intérêts matériels dans la boutique. Mais quand même, la première fois que l'on a publié sur le sujet de manière non allusive, ça remonte au Nikon D2X. Donc pas vraiment à hier!

Et bien sûr, on l'avait répété et répété encore à de très nombreuses reprises. D'où l'intérêt d'un peu de bonne lecture papier, et pas seulement d'un grappillage d'infos plus ou moins sérieuses et/ou crédibles sur le ouaibe!

A l'occasion d'un test de DxO Optics Pro 5 ou 6 (puis dans celui le Lightroom 4, de mémoire), j'avais expliqué plus en détail ce concept basé sur l'autocorrélation. Déjà de la vieille histoire... Les logiciels font mieux que les boîtiers pour la conversion Jpeg (et ça devrait durer) parce qu'ils bénéficient d'une puissance de calcul et d'un espace mémoire bien plus importants et aussi... qu'il peuvent se permettre de prendre un peu de temps, n'ayant pas de rafales à gérer.

[jaric]

Yes, œuf course !
(eh oui, la Lurette, c'est une sacrée friponne! )

Ou bien la luronne, c'est une sacrée fripette 
Eh bien non, en fait belle lurette est la déformation phonétique de belle heurette!

[Ronan]

Bien sûr, mais c'était un discret hommage à Gottlieb et à sa "bête à bon dieu" !

[al646]

Heu, je suis abonné CI... je lis donc chaque exemplaire, mais le souci, c'est la mémoire, difficile de tout retenir, mea culpa (si article récent, je suis impardonnable, si plus de 6 mois, faut que je mange du poisson... pour le phosphore, si c'est plus d'1 an, je me pardonne... parfois je me souviens plus de  ce que j'ai mangé la veille...)

Et si tu lisais régulièrement CI, tu le saurais depuis belle lurette (eh oui, la Lurette, c'est une sacrée friponne! )

[Amaniman]

Bien sûr, mais c'était un discret hommage à Gottlieb et à sa "bête à bon dieu" !

Un flipper ?     

En slip le Gai-Luron !     

[jaric]

OK pour la référence à Gotlieb, j'avais pas percuté!
Tout ça ne nous rajeunit pas mon bon Monsieur

[FredEspagne]

Ceci est super interessant, est-ce que dans la pratique, si je prends une photo avec un ciel bleu (moitié supérieure de la photo) et un gazon dans la moitié inférieure, le logiciel embarqué est-il capable d'appliquer un débruitage plus musclé sur le ciel que sur le gazon ?
De même, est-ce que le logiciel embarqué est capable d'appliquer une accentuation plus marquée sur le gazon que le ciel?

Cet effet de traitement différentiel de traitement est appliqué sous des noms divers par Panasonic, Sony et d'autres pour le "zoom intelligent" où le crop subit un traitement différencié entre à-plats et zones contenant du détail qui, elles, sont accentuées. Les effets bénéfiques de cette technique sur les bridges de ces marques permettent des résultats étonnants qui, théoriquement pourraient être meilleurs en post-traitement mais, en fait, sont instantanés alors que le post-traitement, lui, durerait plus d'un quart d'heure. Devine ce qu'on choisit dans ce cas?

[Somedays]

400, ça existe??
Tu as vu ça où???

De mémoire, les meilleurs se situent autour de 200.

Les tests Canon 6D et Sony RX1 ont bien fait part d'un indice de granulation 1600iso à plus de 400.
Le test du D800 a même donné un indice dépassant 500.

La question qui reste, c'est de savoir si c'est aussi utile que de disposer sur les routes françaises d'une automobile qui peut atteindre 300 km/h. Ou si ça présente un réel atout en pratique.

Et, oui, je te confirme que sur un A3, entre 100 et 200, ou entre 75 et 150, tu verras la différence...

Ce chiffre, arbitraire mais calculé, prend en compte la granulation ET la définition car, bien entendu, plus le grain est fin (définition élevée) et moins il se voit sur un tirage de taille donnée.

Curieux également de trouver un GF6 à plus de 250 tandis qu'un D7000 ou un D5200 sont en-dessous de 100.
Ou même un 600D au-dessus de 200 tandis que le 650D, a priori proche du précédent, est en-dessous de 100.

Bref, il manque à ce genre d'indice des explications, un peu sur les causes mais surtout sur les conséquences: comment peut-on interpréter ça en termes de rendu photo sur tel ou tel format de tirage ?

[marc93]

Bref, il manque à ce genre d'indice des explications, un peu sur les causes mais surtout sur les conséquences: comment peut-on interpréter ça en termes de rendu photo sur tel ou tel format de tirage ?

+1
un exemple en photo serai la meilleure démonstration de cette mesure