Les photographes par l'alphabet...

[Otaku]

Non en fait il est toujours à côté de la plaque :-)

On tourne en rond... 

[Jean-Henri Lambert]

tes raisonnements sont plus que fumeux

Rien que là où diable as-tu vu un raisonnement ?

Tu connais vraiment ce concept ?

[Otaku]

Rien que là où diable as-tu vu un raisonnement ?

Tu connais vraiment ce concept ?

Ça fait sûrement plus partie de mon monde que du tien. J'attends toujours dans ton cas.

[Jean-Henri Lambert]

Si tel est le cas, les formations scientifiques ne sont plus ce qu'elles étaient.

Pour le reste nul raisonnement a porter ici,  nous sommes sur des quasi lieux communs en ce XXIem siècle.

Et étant donné ton mépris pour les siècles de pensées qui ont forgé ce que nous mettons en avant je ne vois pas comment il pourrait y avoir des raisonnements puisque même les prémisses de ces raisonnement t'insuportent et que tu restes sur des postures de café du commerce qui font rire depuis bien longtemps.

[Otaku]

Quant aux littéraires...

Ça dépend aussi jusqu'où on a été...

[Otaku]

Si tel est le cas, les formations scientifiques ne sont plus ce qu'elles étaient.

Pour le reste nul raisonnement a porter ici,  nous sommes sur des quasi lieux communs en ce XXIem siècle.

C'est bien ce qui pêche dans ton discours.

[Jean-Henri Lambert]

Ça dépend aussi jusqu'où on a été...

Je ne parlerais pas pour moi, mais pour Madko ça tient plus que la route, tu es bien présomptueux dans tes évaluations.

Mais l'argument d'autorité n'ayant pour moi pas de sens sur les forum, seul compte ce que l'on écrit et c'est souvent très significatif.

Ps : Là nous commençons franchement a polluer le fil :-)

[Otaku]

Si tel est le cas, les formations scientifiques ne sont plus ce qu'elles étaient.

Pour le reste nul raisonnement a porter ici,  nous sommes sur des quasi lieux communs en ce XXIem siècle.

Et étant donné ton mépris pour les siècles de pensées qui ont forgé ce que nous mettons en avant je ne vois pas comment il pourrait y avoir des raisonnements puisque même les prémisses de ces raisonnement t'insuportent et que tu restes sur des postures de café du commerce qui font rire depuis bien longtemps.

C'est l'hopital qui se moque de la charité ?  

Joker !  je ressors la phrase d'Audiard...

[Otaku]

Je ne parlerais pas pour moi, mais pour Madko ça tient plus que la route, tu es bien présomptueux dans tes évaluations.

Mais l'argument d'autorité n' pour moi pas de sens sur les forum, seul compte ce que l'on écrit et c'est souvent très significatif.

Tu vois ? Je n'en suis même pas étonné. 

[madko]

Franchement, vous êtes vraiment rigolos, les soi-disants esthètes... Plus on discute, plus il apparaît qu'il n'y a aucune consistance derrière vos propos.

Nous ne discutons pas.

Tu causes, tu causes, mais tu refuses d'entrer dans un débat.

C'est une posture d'évitement manifeste.

[Jean-Henri Lambert]

C'est l'hopital qui se moque de la charité ?  

Désolé mais pour soutenir nos positions nous avons une armée de penseurs parmi les plus grands qu'est connu l'humanité, alors que tu n'as que tes copains de comptoirs. :-)

Tu vois ? Je n'en suis même pas étonné.  

Si tu veux interpréter ainsi le sens de mon propos, pourquoi pas :-)

[Otaku]

Nous ne discutons pas.

Tu causes, tu causes, mais tu refuses d'entrer dans un débat.

C'est une posture d'évitement manifeste.

Bon, je vais aller méditer là-dessus.

Mais si tu me fais une prose sur le sujet, je me ferais un plaisir de la lire demain. 

Bonne nuit, les petits loups. 
Edit : JHL (ou Surson31 ou autre) avant de parler de hauteur, il faudrait que tu en aies.  Bonne nuit. 

[madko]

Pas la peine : c'est ce que tu viens de faire.

[Jean-Henri Lambert]

Otaku,

L'autre truc surprenant chez toi, c'est qu'esclave de ta susceptibilité et de ta capacité à te sentir attaqué pour un rien tu projettes cette faiblesse sur les autres :-)

Tu t'ingénies à essayer de nous insulter ou nous rabaisser alors qu'en toute évidence tu devrais constater que cela n'a aucune prise sur nous.

Nous ne sommes pas des lapins de six semaines à l'ego chancelant que le premier venu peut bléser ou qui prends la moindre contradiction, la plus insignifiante idée déplaisante comme une insuportable atteinte à son intégrité   ;-)

Contrairement à ce que tu crois nous aurions été heureux de débattre et échanger, mais tu ne sais qu'éviter le réel débat par de ridicules pirouettes.

Mais si tu me fais une prose sur le sujet, je me ferais un plaisir de la lire demain.  
 

Tu parles !

Tu n'as jamais sérieusement rebondit sur un propos étayé de Madko ou simplement fait l'effort de chercher à comprendre de quoi il en retourné.

C'est juste une posture de ta part et le fait qu'elle méprise des siècles de pensée et de génie humain ne te fait pas un instant douter de ta rectitude dans tes botes.

Remarquable de sens et triste :-(

[Otaku]

Otaku,

L'autre truc surprenant chez toi, c'est qu'esclave de ta susceptibilité et de ta capacité à te sentir attaqué pour un rien tu projettes cette faiblesse sur les autres :-)

Tu t'ingénies à essayer de nous insulter ou nous rabaisser alors qu'en toute évidence tu devrais constater que cela n'a aucune prise sur nous.

Nous ne sommes pas des lapins de six semaines à l'ego chancelant que le premier venu peut bléser ou qui prends la moindre contradiction, la plus insignifiante idée déplaisante comme une insuportable atteinte à son intégrité   ;-)

Contrairement à ce que tu crois nous aurions été heureux de débattre et échanger, mais tu ne sais qu'éviter le réel débat par de ridicules pirouettes.

Tu parles !

Tu n'as jamais sérieusement rebondit sur un propos étayé de Madko ou simplement fait l'effort de chercher à comprendre de quoi il en retourné.

C'est juste une posture de ta part et le fait qu'elle méprise des siècles de pensée et de génie humain ne te fait pas un instant douter de ta rectitude dans tes botes.

Remarquable de sens et triste :-(

Mon cher JHL, je voudrais te remercier pour cette prose qui m'a encore fait passer un bon moment.

Le matin, ça fait un bien fou...  

Je dois dire que dans ton cas, j'hésite depuis le début entre le bouffon trollesque et le pédant bouffonesque.

Dans le 2ème cas, le truc le plus surprenant chez toi, c'est la démesure de ta suffisance qui n'a d'égal que l'incommensurable vacuité de tes propos.

Depuis le début de ce que je dois appeler par défaut, nos échanges, tu t'es réfugié dans une posture méprisante, essayant du haut de ta fatuité sans fond de faire croire que tu avais une consistance quelconque.  

Tu vois, à travers tes différentes interventions, j'ai énormément de mal à croire que tu aies une quelconque formation universitaire, ce dont tu sembles pourtant te vanter, parce qu'à travers ce mépris que tu te plais tellement à afficher, aucun argument sérieux n'est venu étayer un savoir que tu serais si avare de partager.

Si on doit parler de posture, je crois bien que c'est de celle-ci qu'on devrait parler, mettant ainsi un terme à cette mascarade dans laquelle tu te complais.

Quand à ton ami, madko, certes il a cité des références, telles que Jauss, mais outre le fait que la transposition de ce texte qui s'applique à la littérature soit faite à la photographie me semble plus que discutable, j'ai beaucoup de mal à considérer ce genre de digression comme étant une œuvre majeure dans la constitution d'une pensée critique.

Si on reprend les arguments de notre ami madko :

[...]
Le point de vue critique ici n'est pas la production de l'oeuvre, mais sa réception.

L'argument qui consiste à dire que les critiques n'ont pas le niveau des producteurs d'art est dénué de valeur dans cette perspective.

Lorsque je dis qu'Untel est un photographe majeur, et Tel Autre un simple faiseur,
je ne me place pas en position de producteur que l'on renvoie dans les cordes en lui jetant :
"Tu serais bien incapable d'en faire autant".

[...]
Je ne suis que récepteur, et j'assume ce rôle, à la mesure de la culture que j'ai acquise, et recueillie des siècles de regards qui m'ont précédé.

Je comprends que la pratique de la photographie brouille la perspective, puisque c'est un art que la technique met à la portée de tout le monde.

C'est là que gît le lièvre - et l'erreur. La photographie n'est un art que dans les mains d'un très petit nombre. L'ennui, c'est que la plupart des presse-déclencheurs se croient dignes d'en remontrer aux plus grands dès qu'ils savent tirer quelque chose de leur coûteuse mécanique.

Je refuse de me placer dans cette perspective. Je suis juste un regardeur; c'est tout.

Une telle posture n'est que présomption, partant du principe qu'on ne juge l'art qu'à la lumière des canons de ce qui a été fait auparavant, sans aucune capacité à mener une analyse indépendante du carcan de ces règles passées, reniant par là-même, ce qui est pour moi l'essence même de l'art, la communication d'une émotion.

Alors oui, on peut théoriser à l'infini sur ce qui est ou n'est pas de l'art, on peut écrire d'innombrables ouvrages sur la notion d'esthétique, et se complaire à manipuler dans tous les sens les concepts qu'ils véhiculent, mais quand on en arrive au point de dénigrer la production de ceux dont le talent est pourtant reconnu par leurs pairs ainsi que par une large partie du public , on démontre sa totale incapacité à sortir des ornières mentales qu'on s'est construites.

Le débat s'éteignant de lui-même avant d'avoir commencé.

[Jean-Henri Lambert]

Oui, oui, tout vaut tout :-)

Quant à se libérer d'un carcan, tu me sembles victime du syndrome de  Stockholm :-)

Celui qui est entravée ici c'est toi, mais tu ne le vois pas :-(

Pour le talent qui compte tant à tes yeux revenons à de vieilles sources :

« Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses biens. Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit. Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents. De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres. Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître. Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte. Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit : Seigneur, tu m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur ; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents; voici, j'en ai gagné deux autres. Son maître lui dit : C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai beaucoup; entre dans la joie de ton maître. Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit : Seigneur, je savais que tu es un homme dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné ; j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi. Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé, et que j'amasse où je n'ai pas vanné ; il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi avec un intérêt. Ôtez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents. Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a. Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. »

Évangile selon saint-Matthieu, chapitre 25, versets 14 à 30

Blague à part, le talent on s'en fout, c'est le degrés zéro de l'art, un truc affligeant de banalité et finalement assez commun.

Ce qui est important se passe au delà du talent, des gars talentueux maitrisant la technique il y en a des palanquées, des artistes c'est infiniment plus rare.

[madko]

Pour résumer ton dernier laïus, pour toi, l'art c'est :

communication d'une émotion + reconnaissance par pairs et public.

Bref, le croisement improbable de la midinette et de l'académicien.

M'étonne pas que tu apprécies le style pompier.

[Jean-Henri Lambert]

Je vais me plonger d'urgence dans la discographie d'André Rieux, dont mes carcans antédiluviens m'ont empêcher de reconnaitre comme son large public, pétri d'émotions, l'immense talent reconnus par ses pairs : Le Rondo Veneziano et Richard Clayderman :-)

[Otaku]

Art : Du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique ».
« Ars pouvant également signifier « métier, talent », mais aussi « procédé, ruse, manière de se conduire » et seulement tardivement « création d'œuvres », terme traduisant le grec tekhnè. La signification du terme art s'est historiquement déplacée du moyen vers le résultat obtenu ». 

[madko]

Ceci dit, il faut reconnaître qu'il y a des progrès, assez lents mais significatifs.

Il y a deux jours tu n'avais jamais entendu parler de Jauss et tu nous as balancé
Descartes, sur qui tu étais tombé en passant l'oral de philo du bac - ça marque !

Puis tu as fait des recherches (merci qui ? Merci Wiki !) et tu as découvert que Jauss
traite du cas de la littérature, et cela suffit à tes yeux pour le disqualifier dans le débat.

Mais si tu n'arrives pas à comprendre que la théorie de la réception (pourtant simple)
fonctionne aussi pour toutes les formes d'art, c'est vraiment sans espoir.

[Jean-Henri Lambert]

[at] Otaku,

Et ?

Tu ne peux être trivial et litéral à ce point quant même :-(

[madko]

Art : Du latin Ars, artis « habileté, métier, connaissance technique ».
« Ars pouvant également signifier « métier, talent », mais aussi « procédé, ruse, manière de se conduire » et seulement tardivement « création d'œuvres », terme traduisant le grec tekhnè. La signification du terme art s'est historiquement déplacée du moyen vers le résultat obtenu ».  

La preuve de ce que je viens de poster !
Ce n'est pas en recopiant le dictionnaire que tu espères convaincre ?

[Jean-Henri Lambert]

Cà me rappel une histoire avec un sage, un doigt, la lune et je ne sais plus quoi :-)

[Otaku]

Cà me rappel une histoire avec un sage, un doigt, la lune et je ne sais plus quoi :-)

Ne pas oublier la grenouille au fonds du puits.  

Il y a ausssi : Il n' y a pire aveugle...

[Jean-Henri Lambert]

Oui tu es bien au fonds du puits, enfin une vérité.

Et oui tu ne veux pas voir.

C'est effectivement aussi descriptif de ton état que le doigt montrant la Lune.

Je te le redis nous avons derrières nous une armée de génies dépassant de très loin nos faibles force ayant durant des siècle construit une pensée, tu as avec toi l'armée, certes bien plus nombreuse, des piliers du café du commerce pétri de trivialité, de bon sens à la vue courte, de lieux commun éculé, de mépris pour le magistère intellectuel des maitres.