Ici on parle de Bokeh...

[Fred_G]

Je comprends bien ce que tu apprécies dans les flous d'arrière plan, et qu'un diaph ouvert à f/4 aurait apporté à la photo de RADO, mais je ne comprends pas en quoi ça aurait changé quoi que ce soit à l'"effet rideau" que tu dénonçais dans ton message de 21:08, hier soir. Donc tu as raison, on ne doit pas parler de la même chose et ce dont tu parles me dépasse.

[Benaparis]

Je pense aussi qu'ici le diaph est trop ouvert, donc si on veut garder exactement cette compo effectivement à f4 ou 5,6 on aurait moins eu cet effet rideau.

Pour le reste je suis d'accord avec les autres intervenants, la composition ici ne favorise pas la progression pas plus que la distance sujet-opérateur qui est est ici très proche. On ne peut pas résumer la progressivité qu'à un seul paramètre bien entendu.

[Olivier Chauvignat]

Je comprends bien ce que tu apprécies dans les flous d'arrière plan, et qu'un diaph ouvert à f/4 aurait apporté à la photo de RADO, mais je ne comprends pas en quoi ça aurait changé quoi que ce soit à l'"effet rideau" que tu dénonçais dans ton message de 21:08, hier soir. Donc tu as raison, on ne doit pas parler de la même chose et ce dont tu parles me dépasse.

je t'invite à lire le lien que j'ai posté juste avant. la réponse a ta question s'y trouve.

[Fred_G]

Je l'ai pourtant lu, et pensais en avoir compris le sens. Ce n'est pas grave.

[Olivier Chauvignat]

Je l'ai pourtant lu, et pensais en avoir compris le sens. Ce n'est pas grave.

fais une photo avec un arrière plan présentant des plans successifs

- D'abord à ƒ/2
- Puis à ƒ/4

Observe la différence

[GAA]

je t'invite à lire le lien que j'ai posté juste avant. la réponse a ta question s'y trouve.

je pense que tu fais référence à ceci

La progressivité ne change pas avec la distance de prise de vues (pas de manière significative). Seule la PDC change.

vu la dimension de son fils sur la photo prise au 24mm, RADO devait être à vue d'œil à environ 1m de distance ce qui est vraiment très proche
je pense intuitivement qu'un tout petit peu plus de recul aurait permis de sortir de cette configuration aux limites et aurait eu un effet visible sur la progressivité

le plus simple serait de vérifier
je n'ai pas de 24mm Leica, si quelqu'un veut bien faire l'essai ce serait intéressant, pour voir si on voit justement une différence significative ou pas à ces distances de prise de vue très proches
sinon je ferai l'essai avec mon 28mm

[Olivier Chauvignat]

je pense que tu fais référence à ceci

vu la dimension de son fils sur la photo prise au 24mm, RADO devait être à vue d'œil à environ 1m de distance ce qui est vraiment très proche
je pense intuitivement qu'un tout petit peu plus de recul aurait permis de sortir de cette configuration aux limites et aurait eu un effet visible sur la progressivité

le plus simple serait de vérifier
je n'ai pas de 24mm Leica, si quelqu'un veut bien faire l'essai ce serait intéressant, pour voir si on voit justement une différence significative ou pas à ces distances de prise de vue très proches
sinon je ferai l'essai avec mon 28mm

Non, je ne fais pas référence a la distance, puisque justement la distance n'influe pas sur la progressivité. je fais juste référence au choix de l'ouverture et a son impact sur l'écrasement des plans

La progressivité ne change pas avec la distance de prise de vues (pas de manière significative). Seule la PDC change.

[GAA]

Non, je ne fais pas référence a la distance, puisque justement la distance n'influe pas sur la progressivité. je fais juste référence au choix de l'ouverture et a son impact sur l'écrasement des plans

pas de soucis sur l'effet qu'aurait eu la fermeture à F/4
c'est juste une vraie interrogation sur le (pas de manière significative) qui est peut-être plus valable dans des conditions de prise de vue un peu moins limites que sur la photo de RADO (focale très courte et distance de màp elle aussi très courte)
mais j'aime bien voir avec mes yeux alors je ferai l'essai
28mm au lieu de 24mm ça ne doit pas être fondamentalement différent

[Benaparis]

Non, je ne fais pas référence a la distance, puisque justement la distance n'influe pas sur la progressivité. je fais juste référence au choix de l'ouverture et a son impact sur l'écrasement des plans

Tu es bien sûr et certain de toi? La distance influant sur la pdc cela joue forcément sur la progressivité...En faisant un petit essai rapide avec un 28mm (APO Summicron) si je suis à 70cm de mon sujet à f4 et à 1,40m à f2...je n'ai évidemment pas la même image mais j'ai une progressivité comparable et accessoirement meilleure à f2.

[Olivier Chauvignat]

Tu es bien sûr et certain de toi? La distance influant sur la pdc cela joue forcément sur la progressivité...

Absolument

Tu confonds progressivité et PDC.

La progressivité n'est pas liée a la PDC mais à l'ouverture. La PDC elle varie avec la distance et avec la focale. Pour une même ouverture, la PDC va varier avec la distance et avec la focale, pas la progressivité. Évidemment la manière dont on va observer le résultat sera différente selon la présence +- importante de bokeh

[Benaparis]

Absolument

Tu confonds progressivité et PDC.

La progressivité n'est pas liée a la PDC mais à l'ouverture. La PDC elle varie avec la distance et avec la focale. Pour une même ouverture, la PDC va varier avec la distance et avec la focale, pas la progressivité. Évidemment la manière dont on va observer le résultat sera différente selon la présence +- importante de bokeh

Aurais tu de la documentation sur le sujet? J'imagine que c'est une loi optique.

Sinon je ne confonds pas profondeur de champ et progressivité (vitesse de transition net-flou) ; mais pour moi il y a toujours eu un lien causal entre PDC et transition net-flou...plus la pdc augmente plus la transition net-flou devient lente et inversement...donc il suffit de modifier l'un des paramètres de la PDC c'est à dire focale, diaph ou distance sujet opérateur pour modifier la progressivité. Je veux bien me tromper, pas de problème là dessus, mais en pratique je vois bien que je n'ai pas du tout la même progressivité mettons au 50 à f1,4 à 1,50m qu'à 10m ; mais bon comme l'image n'est pas la même en même temps les comparaisons sont forcément un peu hasardeuses.

[GAA]

la question me travaille depuis que RADO a fait la remarque judicieuse de sa photo au Lux 75 ouvert à F/1.6
c'est à prendre avec des pincettes : si on quantifie le flou par la dimension de la tache que fait un point défocalisé, le calcul théorique (28mm F/4 à 0.7m vs F/2 à 1.40m) confirme ce qu'a observé Benjamin : un flou un peu moins prononcé à F/2 et qui croit plus lentement que dans la configuration à F/4 en fonction de l'éloignement au point de focus
je répète à prendre avec des pincettes car ces calculs théoriques sont complètement incapables de modéliser la qualité du flou et sont en échec pour prévoir l'effet rideau, c'est pour ça que j'aimerais bien voir de visu les deux cas

[Olivier Chauvignat]

Aurais tu de la documentation sur le sujet? J'imagine que c'est une loi optique.

aucune, mais je suppose que oui, c'est une loi optique

[Verso92]

mais pour moi il y a toujours eu un lien causal entre PDC et transition net-flou...plus la pdc augmente plus la transition net-flou devient lente et inversement...donc il suffit de modifier l'un des paramètres de la PDC c'est à dire focale, diaph ou distance sujet opérateur pour modifier la progressivité.

Intuitivement, j'aurais dit pareil...

La progressivité du flou s'exprime en fonction de l'augmentation du diamètre de la tache au fur et à mesure que l'on s'éloigne du point net (qui ne peut être obtenu que pour une seule distance de MaP). Et cette variation du diamètre de la tache, elle est parfaitement connue.

(la PdC n'est que la détermination, arbitraire en fonction des conditions d'observation, de la tache qu'on considèrera comme étant assimilable au point, à savoir le CdC)

[Benaparis]

aucune, mais je suppose que oui, c'est une loi optique

Je pense que nous aurons alors la réponse avec nos spécialistes de l'optique.

[fhi]

Comme spécialiste de l'optique il y a Zeiss qui nous renseigne par son tableau que pour une distance de MAP donnée (ici 1,8 mètres), la "progressivité" du flou est la même pour une focale quel que soit le diaphragme sélectionné :
"Each curve in the chart represents one of the aperture values specified in the legend and all curves have the same character. Initially they fall uniformly (in this process the circles of confusion gradually become larger) and then reach a kind of saturation beyond a background distance of about 10 m" (Depth of Field and Bokeh by H.H. Nasse p.26).
L'axe des X représente la distance derrière le plan de MAP ; l'axe Y le diamètre de la tache floue (sous forme de ratio avec la diagonale du format).

[RADO]

Je remets cette image que j'ai déjà passé fin Juillet. Elle est un eu du même genre que la dernière, mon fils prise avec le même matériel M+Elmarit 24 Asph à PO mais à une distance de map un peu plus grande.

Notons quand même que la map n'est pas très juste

Vous percevez toujours l'effet rideau ici ?

[Olivier Chauvignat]

Je pense que nous aurons alors la réponse avec nos spécialistes de l'optique.

a condition que l'on parle de la même chose... 

[spinup]

Intuitivement, j'aurais dit pareil...

La progressivité du flou s'exprime en fonction de l'augmentation du diamètre de la tache au fur et à mesure que l'on s'éloigne du point net (qui ne peut être obtenu que pour une seule distance de MaP). Et cette variation du diamètre de la tache, elle est parfaitement connue.

Et une grande progressivité c'est une augmentation rapide ou lente? Ou une variation continue sur une grande plage de distance?
Ce qui est recherché dans cette progresivité c'est la capacité a créer une echelle de distance perceptible dans l'image: telle quantite de flou=telle distance de la zone nette.

Je viens de lire le document d'ou fhi a tiré son graphe:
http://lenspire.zeiss.com/en/wp-content/uploads/sites/2/2016/03/cln35_en_web_special_bokeh.pdf

La "progressivité", en attendant une definition claire, ne depend de toute facon ni de l'ouverture, ni de la pDC, ni meme du format: les courbes pages 26 27 28 sont rigoureussement parralleles. En revanche page 29, on voit que ca depend de l'angle de champ.

En plus de ca, il y a la progressivité mesurable, mais aussi la progressivité apparente: le flou d'une scene est projeté sur une image plane. Hors plus le plan de fuite sera parrallele a l'axe optique, plus on verra une transition net/flou abrupte.

Je vois deux facteurs principaux, et un  troisieme qui peut jouer un role mineur:
-l'angle de champ (la focale donc)
-La géometrie de la scene: pour avoir une progressivité apparente dans l'image, il faut que les plans de fuite sur lesquels on observe le flou s'y pretent, aussi bien dans leur orientation que dans leur contenu
- la qualité du bokeh de l'objectif: un bokeh avec des dedoublements ou des effets bizarres va "detruire" les variations subtiles de flou alors qu'un bokeh plus neutre les preservera.  

Voila par exemple, l'effet de la focale en prenant les extremes:

14mm f/2.8

210mm f/6.3

[spinup]

Et un autre facteur que j'ai oublié: le piqué. Plus un objectif a une résolution forte dans le plan de netteté, plus il peut discriminer des quantité de flou tres faible au voisinage du plan de netteté.

[Benaparis]

Je remets cette image que j'ai déjà passé fin Juillet. Elle est un eu du même genre que la dernière, mon fils prise avec le même matériel M+Elmarit 24 Asph à PO mais à une distance de map un peu plus grande.

Notons quand même que la map n'est pas très juste

Vous percevez toujours l'effet rideau ici ?

Non les 3 plans sont bien séparés ici pour moi...A noter qu'ici indépendamment de la distance sujet opérateur qui est un peu plus lointaine et qui favorise la lisibilité des éléments dans le bokeh, la manière dont est structurée l'image permet l'étagement des différents plans et permet donc une meilleure appréciation de la progressivité au final.

[RADO]

..................           

Davantage d'infos : https://www.olivier-chauvignat-workshops.com/tutoriels/blog-des-tutos/glossaire-pique

Olivier, il faudrait absolument que je te refile les même images faites avec le Summilux 75 mais en haute résolution car dans ton lien elles sont trop agrandies elles sont floues, surtout le jardinier et la route avec les arbres. 

[Olivier Chauvignat]

Olivier, il faudrait absolument que je te refile les même images faites avec le Summilux 75 mais en haute résolution car dans ton lien elles sont trop agrandies elles sont floues, surtout le jardinier et la route avec les arbres. 

Oui, tu peux me les envoyer à : workshop.pab [at] gmail point com ?

en 2500 Pixels sur le plus grand coté, ca devrait suffire

[GAA]

je ne suis pas très calé en optique mais j'aime bien comprendre un peu les phénomènes, la remarque judicieuse de RADO m'avait fait rechercher la formule de la taille de la tache de flou
quand Benaparis a expérimenté hier une distance de màp proche 70cm/ouverture F4 vs distance plus éloignée 140cm/F2, je l'ai ressortie, un petit coup de tableur et hop voila ce que ça a donné (j'ai mis la formule de calcul pour ceux que ça intéresse)

les courbes mesurent en mm la taille de la tache de flou en s'éloignant de l'endroit où a été faite la mise au point
en admettant que ça caractérise la quantité de flou, on constate que la montée de la quantité de flou de la courbe du bas (mise au point à 1,4m à F/2), donc la progression du flou, est plus lente que sur la courbe du haut (mise au point à 0.7m à F/4)
les calculs théoriques confirment donc ce qu'a vu Benjamin, un flou plus progressif dans la configuration la plus ouverte à F/2 avec une mise au point plus lointaine

ça ne sera vraisemblablement visible que sur une distance moyenne, à grande distance les courbes se rapprochent sur pratiquement une même quantité de flou

[GAA]

(suite)

hier c'était les courbes, mais comme je me méfie un peu de ces belles théories qui ignorent la qualité du flou, et qui considèrent que les optiques sont parfaites (j'imagine par exemple que la courbe réelle d'une optique grand public à PO doit avoir une plus sale tronche que ces belles courbes, quand toutes les aberrations sont à leur maximum), aujourd'hui j'ai pris dans mon sac une optique de très haute qualité, pour se rapprocher de l'idéal théorique, le Summilux 28mm et cherché une configuration sans aucun autre intérêt que permettre de visualiser la différence de progression du flou sur une distance moyenne

en haut la màp à 70cm à F/4 et en bas la màp à 1,40m à F/2, dans les deux cas au même endroit sur l'angle à la peinture écaillée de la barre du haut
je trouve comme Benjamin que la progressivité à F2 plus lointaine (sur le tronçon commun aux deux photos qui doit faire une dizaine de m de profondeur) est meilleure que celle à F4 plus proche