Ici on parle de Bokeh...

Démarré par RADO, Mai 05, 2014, 22:20:45

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Benaparis

Citation de: GAA le Décembre 12, 2017, 14:47:35(suite)

hier c'était les courbes, mais comme je me méfie un peu de ces belles théories qui ignorent la qualité du flou, et qui considèrent que les optiques sont parfaites (j'imagine par exemple que la courbe réelle d'une optique grand public à PO doit avoir une plus sale tronche que ces belles courbes, quand toutes les aberrations sont à leur maximum), aujourd'hui j'ai pris dans mon sac une optique de très haute qualité, pour se rapprocher de l'idéal théorique, le Summilux 28mm et cherché une configuration sans aucun autre intérêt que permettre de visualiser la différence de progression du flou sur une distance moyenne

en haut la màp à 70cm à F/4 et en bas la màp à 1,40m à F/2, dans les deux cas au même endroit sur l'angle à la peinture écaillée de la barre du haut
je trouve comme Benjamin que la progressivité à F2 plus lointaine (sur le tronçon commun aux deux photos qui doit faire une dizaine de m de profondeur) est meilleure que celle à F4 plus proche

Ah cool merci d'avoir illustré et théoriquement et en pratique  ce que j'avais observé (je n'osais pas poster des photos de mon intérieur qui plus est un peu en bordel). En ce qui me concerne la distance sujet-opérateur participe indiscutablement à la sensation de progressivité...après il est évident qu'il faut tenir compte des qualités propres de l'optiques mais il est donc tout à fait possible d'obtenir une belle progressivité avec des diaphs très ouverts pour peu que l'on structure bien son image et que l'on trouve la distance sujet-opérateur adéquate.
Instagram : benjaminddb

fhi

Citation de: RADO le Décembre 10, 2017, 21:25:52
Tu as vraiment cette impression Olivier ?

A regader de plus près je pourrais partager ton observation si on prend seulement une grande partie centrale de l'image avec le personnage et les parties lointaines ou effectivement le flou ne semble plus progresser, c'est assez courant.

Mais les arrières plans proches et flous marquent tout de même une progression dans le bokeh.

Vu dans l'ensemble je ne ressens pas cet effet rideau.

C'est assez représentatif de certaines optiques Leica.
Ici avec la ftm officielle du Summilux 50 ASPH., on note facilement une modification brutale de la courbure de champ sur les bords de l'image. Du coup sur une photo on peut se retrouver avec des plans anormalement nets sur les bords. De fait on a moins cette sensation de photo en 2 plans (sujet net et second plan flou) vu que l'arrière-plan est à la fois flou au centre mais plutôt net sur les bords.
¯\_(ツ)_/¯

fhi

Un exemple avec le Zeiss 55mm Otus comparé au 50mm Summilux Leica (source : 3d-kraft.com).
L'Otus :
¯\_(ツ)_/¯

fhi

Le Leica (avec un lointain plus net sur les bords que le trois-mâts au centre de l'image par exemple) :
¯\_(ツ)_/¯

JmarcS

Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2017, 15:32:12
Ah cool merci d'avoir illustré et théoriquement et en pratique  ce que j'avais observé (je n'osais pas poster des photos de mon intérieur qui plus est un peu en bordel). En ce qui me concerne la distance sujet-opérateur participe indiscutablement à la sensation de progressivité...après il est évident qu'il faut tenir compte des qualités propres de l'optiques mais il est donc tout à fait possible d'obtenir une belle progressivité avec des diaphs très ouverts pour peu que l'on structure bien son image et que l'on trouve la distance sujet-opérateur adéquate.

Très intéressant en effet comme observation, ça va servir à pas mal de monde.

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 12, 2017, 14:45:47
je ne suis pas...
............. pratiquement une même quantité de flou
Je note avec satisfaction qu'on peut parler de quantité de flou.. ;) ;)

GAA

Citation de: chelmimage le Décembre 13, 2017, 19:06:03
Je note avec satisfaction qu'on peut parler de quantité de flou.. ;) ;)

par pitié ne t'emballe pas
je n'ai jamais su quoi faire de tes courbes, la quantité mathématique de flou est une notion trop abstraite qui ne me parle pas en image et qui est trop sujette à écart entre ce qu'on voudrait lui faire dire et ce qu'on observe dans la réalité, tant les différences de qualité de ce flou sont importantes
exemple encore pas loin avec la différence de lisibilité dans le flou entre le meilleur des Zeiss et un Leica

j'avais perçu cette notion de progressivité à plus grande ouverture liée à une distance opportune selon la focale avec l'exemple de RADO au Summilux 75 à F/1.7 et avec mon exemple du funiculaire au Noctilux
mais quand j'ai cherché l'équation pour essayer de comprendre le cas du Lux 75 j'ai été bredouille, la courbe seule n'explique rien et n'est pas parlante, elle ne se raccroche à rien de concrètement visible

le déclic a été l'exemple de Benaparis où c'est en fait la comparaison des progressivités dans deux cas concrets qui a pris sens
note bien que ces expérimentations sont nulles et non avenues avec des optiques grand public, la progressivité sous F/2 dans des conditions particulières de focale/distance de màp est domaine réservé des optiques de très très haute qualité

GAA


Djeffx

J'ai du mal ce terme "grand public".
Q'est-ce qu'une optique grand public ? tout ce qui n'est pas badgé MF ou Leica ? tout ce qui ne répond pas à des critères que vous auriez défini ?

Un Zeiss 85mm 1.4 Otus à 4000 balles est-il grand public ?
Un 500mm à 11 000€ est-il accessible au "grand public" ?

Je m'interroge....

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 13, 2017, 20:28:59
par pitié ne t'emballe pas
Tu ne t'emballes pas non plus. Tu freinerais plutôt des 4 fers..
Mais tu vois que, si tu réfléchis un peu, tu peux calculer et comprendre tes courbes, et si tu réfléchis un peu plus tu comprendras les miennes.. ;D ;D.
Mes courbes ne sont qu'une présentation plus achevée que celles que tu as calculées.
Le fait que tu ne trouves pas d'explications à certaines situations ne veut pas dire qu'il n'y en a pas..
Si f2 demande de la très très haute qualité, que penser de f1,4!  Existe t'il encore des lois de l'optique pour cette valeur.?  ???

GAA

#3110
Citation de: chelmimage le Décembre 13, 2017, 21:55:31
et si tu réfléchis un peu plus tu comprendras les miennes.. ;D ;D.

j’aime bien ton sens de l’autodérision  ;D
quand on t’avait expliqué à plusieurs reprises que tes courbes n’apportaient rien par rapport au sujet du fil, tu étais allé ouvrir ton fil dans une autre section et j’avais bien aimé ta conclusion fort probante  ;D

Citation de: chelmimage le Décembre 05, 2016, 11:03:17
Pas de conclusion pour le moment puisque sur les extraits que j'ai montré les avis différent déjà! Chacun y voit ce qu'il veut bien y voir.

chelmimage

Citation de: GAA le Décembre 13, 2017, 22:19:04
j'aime bien ton sens de l'autodérision  ;D
quand on t'avait expliqué à plusieurs reprises que tes courbes n'apportaient rien par rapport au sujet du fil, tu étais allé ouvrir ton fil dans une autre section et j'avais bien aimé ta conclusion fort probante  ;D

Oui mais ça c'était il y a un an.. Et je vois avec satisfaction que tu as changé d'avis.. les courbes ne te sont plus étrangères..! ;D ;D

Erve

Je trouve la comparaison Otus/Leica de fhi ci-dessus très intéressante puisque ce qui pourrait être qualifié de "défaut" sur le Leica (la courbure de champ plus importante) permet in fine de (me) donner une sensation de volume/3D plus marquée.

GAA

#3113
Citation de: Erve le Décembre 14, 2017, 08:55:22
Je trouve la comparaison Otus/Leica de fhi ci-dessus très intéressante puisque ce qui pourrait être qualifié de "défaut" sur le Leica (la courbure de champ plus importante) permet in fine de (me) donner une sensation de volume/3D plus marquée.

même constat

en revanche pas très convaincu par la lecture de la ftm qui baissant dans les coins serait signe évident de courbure de champ, une courbure de champ peut faire baisser effectivement l'extrémité de la ftm mais plein d'autres raisons aussi
encore moins convaincu par la relation entre cette supposée courbure de champ et la qualité du bokeh

la seule relation de cause à effet que je connaisse en la matière c'est l'effet sur le rendu de certaines optiques à forte courbure de champ à faible/moyenne distance, le Hollywood Zeiss par exemple, mais on ne parle plus de la même chose

GAA

Citation de: Djeffx le Décembre 13, 2017, 21:20:12
Un Zeiss 85mm 1.4 Otus à 4000 balles est-il grand public ?

compare la lisibilité dans le flou de l'Otus à celle du Leica quelques post plus haut et la réponse sera évidente

spinup

Citation de: GAA le Décembre 14, 2017, 11:54:20
compare la lisibilité dans le flou de l'Otus à celle du Leica quelques post plus haut et la réponse sera évidente
Moi je vois rien. Je dois pas avoir l'oeil de l'expert...

PDC différente puisque celle au Leica est prise de plus loin, donc forcement l'arriere plan est plus net. Un vignettage different, un contraste different, des couleurs differentes. Mais le bokeh, rien a dire dessus.

Aria

Citation de: spinup le Décembre 14, 2017, 12:14:46
Moi je vois rien. Je dois pas avoir l'oeil de l'expert...

PDC différente puisque celle au Leica est prise de plus loin, donc forcement l'arriere plan est plus net. Un vignettage different, un contraste different, des couleurs differentes. Mais le bokeh, rien a dire dessus.

Ce serait le contraire, se rapprocher avec le 50mm pour compenser la PDV au 55mm Otus...de mon coté le bokeh au Leica me semble moins "pateux", et plus beaux dans l'ensemble.
Si je dois choisir entre Otus et Lux via ces 2 images, et bien je prends le Leica.

GAA

Citation de: Aria le Décembre 14, 2017, 12:37:52
de mon coté le bokeh au Leica me semble moins "pateux"

oui la lisibilité dans le bokeh est meilleure
la première photo a un effet rideau, comme si le pêcheur était devant un mur imprimé

Citation de: Aria le Décembre 14, 2017, 12:37:52
Si je dois choisir entre Otus et Lux via ces 2 images, et bien je prends le Leica.

oui d'autant plus qu'il y a bien mieux qu'un sony pour tirer la quintessence d'une optique Leica, même un 50mm

spinup

Citation de: Aria le Décembre 14, 2017, 12:37:52
Ce serait le contraire, se rapprocher avec le 50mm pour compenser la PDV au 55mm Otus...de mon coté le bokeh au Leica me semble moins "pateux", et plus beaux dans l'ensemble.
Si je dois choisir entre Otus et Lux via ces 2 images, et bien je prends le Leica.
L'image au Leica est cadree plus large, le grandissement est visiblement inferieur. Donc la PDC est plus grande et l'arriere plan moins flou.
Pour le reste ce sont des differences de contraste, de couleur et de vignettage.

Djeffx

Citation de: GAA le Décembre 14, 2017, 11:54:20
compare la lisibilité dans le flou de l'Otus à celle du Leica quelques post plus haut et la réponse sera évidente

Disons que je n'ai pas attendu de voir les photos dont tu parles pour constater une différence de rendu  ;)

Dire qu'un objectif avec un flou progressif = haut de gamme et objectif avec rendu plus dur = grand public est trop simpliste.
D'autant plus que même dans la gamme Leica, les rendus peuvent varier d'un objectif à l'autre, ça va du caillou au flou progressif au caillou au rendu plus dur.
Qualifierai-t-on pour autant ces derniers comme étant "grand public" ? Non
Pourquoi n'en serait-il pas de même pour le Zeiss ?

La progressivité du flou est une caractéristique parmi d'autres, une catégorie de gens le recherche (j'en fais partie), une autre catégorie tout aussi exigeant privilégieront d'autres caractéristiques.
Il ne me viendrait jamais à l'esprit de qualifier l'objo à 10 000 balles du type qui couvre les 100m au JO, de matos grand public sous prétexte que celui-ci n'a pas de flou assez progressif à mon gout ou n'est pas badgé Leica & co.
De même pour un objo à 4000 balles.

RADO

Citation de: fhi le Décembre 12, 2017, 21:57:15
Un exemple avec le Zeiss 55mm Otus comparé au 50mm Summilux Leica (source : 3d-kraft.com).
L'Otus :

L'effet rideau est d'autant plus magnifique avec l'OTUS !   :)


RADO

Citation de: GAA le Décembre 14, 2017, 13:23:09
oui la lisibilité dans le bokeh est meilleure
la première photo a un effet rideau, comme si le pêcheur était devant un mur imprimé

oui d'autant plus qu'il y a bien mieux qu'un sony pour tirer la quintessence d'une optique Leica, même un 50mm

Ca c'est est sûr !  ;)

Et je me demande si la soi-disante courbure de champ prétendue sur ce Sumilux 50 Asph l'est vraiment de la sorte ! Car face à un capteur et surtout selon ta technologie
micro billes décalées ou non en périphérie, il y aura toujours des rayons réfractant d'autant plus en s'éloignant vers les coins. Par la réfraction ces rayons ont un chemin quelque peu plus long et aussi ralentis dans leur progression (dans les couches).

A réfléchir si cela va dans le sens de l'impression d'une courbure de champ avec une périphérie lointaine un peu plus nette ?

Bon il est tard et je me lève super tôt demain avec beaucoup de route. :)

Lelmer

Citation de: RADO le Décembre 14, 2017, 22:55:01
L'effet rideau est d'autant plus magnifique avec l'OTUS !   :)

Mais est aussi bien présent avec le Leica...normal au vu des conditions de la prise de vue

GAA

#3123
Citation de: Lelmer le Décembre 15, 2017, 09:36:17
Mais est aussi bien présent avec le Leica...normal au vu des conditions de la prise de vue

oui trop ouvert, comme d'hab, mais tout de même effet rideau moins prononcé qu'avec l'Otus
on peut dire aussi maintenant : trop ouvert pour la focale et la distance de màp ;)

Lelmer

Citation de: GAA le Décembre 15, 2017, 09:52:14
oui trop ouvert, comme d'hab, mais tout de même effet rideau moins prononcé qu'avec l'Otus
on peut dire aussi maintenant : trop ouvert pour la focale et la distance de màp ;)

On est bien d'accord  8)