Ici on parle de Bokeh...

[fhi]

Pour être objectif, je vois qu'il y a plus qu'un CdC agrandi . Si on regarde à 300% on voit qu'il y a un genre de dédoublement des croisillons. (ça se voit aussi à 100% mais moins.)

Oui, il y a un surlignage qui montre une aberration (ici l'énergie lumineuse est plus concentrée sur un cercle concentrique externe). Mais ça n'a rien à voir avec la "lisibilité" du flou en exemple (ce qui est le propos de GAA : "la lisibilité du flou c'est ce que tu arrives à voir ou pas dans une même quantité de flou").

[fhi]

Ce qui fait que le fond est moins "lisible" (voir la matière du mur), c'est la taille plus grande du cdc (pour cause de Map décalée, de courbure de champ ou les deux à la fois).

[chelmimage]

C'est vrai que nous n'avons pas beaucoup de données sur les conditions de prise de vue..
La distance de mise au point, mais vu qu'un des objectifs n'est pas Leica??
L'éclairement de la zone témoin est assez différent entre les 2 photos, entre autre, pourquoi?
Théoriquement c'est l'appareil qui détermine l'exposition et donc devrait être indépendant de l'objectif?
Donc ce n'est pas cette zone qui est utilisée pour régler l'exposition..etc..

[GAA]

Olivier aurais-tu une configuration de référence (à f/4 au hasard  ) par expérience qui donnerait la meilleure progressivité, pour trouver et vérifier si d’autres configurations de focale/distance de màp/ouverture ont la même qualité ?

[chelmimage]

Pour trouver les combinaisons susceptibles d'aller voir ici..
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277865.msg6615099.html#msg6615099

[GAA]

Pour trouver les combinaisons susceptibles d'aller voir ici..
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,277865.msg6615099.html#msg6615099

certainement pas 
Aria est un peu isolé dans ce fil (c´est pour ça que je lui ai proposé de venir ici) complètement enlisé où quasiment personne n’y comprend rien à la perception de 3D et ne la voit même pas (comme fhi qui n’a jamais vu ce qu’est une optique qui a une lisibilité dans le flou, il racontent tous n’importe quoi), tellement ils n’ont jamais accordé d’autre attention qu’au maximum de sharp pour un maximum de pixels et rien d’autre et même si le bokeh était complètement krado

[spinup]

Oui, il y a un surlignage qui montre une aberration (ici l'énergie lumineuse est plus concentrée sur un cercle concentrique externe). Mais ça n'a rien à voir avec la "lisibilité" du flou en exemple (ce qui est le propos de GAA : "la lisibilité du flou c'est ce que tu arrives à voir ou pas dans une même quantité de flou").

Si ca a a voir. Ce surlignage du contour est ce qui cause des dedoublements et des lignes dures dans le flou.

Un objectif dont la tache est plus uniforme, ou mieux gaussienne (graduellement plus intense au centre) donnera un flou moins intrusif et plus lisible.

[fhi]

Oui ça se voit. Tout le monde le voit (enfin j'espère). Au final ça change la perception de douceur ou de rugosité de ce plan. Mais pas la lisibilité (enfin, très peu pour pinailler). Le seul moyen de tricher sur l'arrière-plan est d'avoir une optique sous-corrigée de façon marquée de l'aberration sphérique (mais je ne vais pas refaire un enième couplet sur l'AS, ça commence à devenir lassant).
Faisons une démo à la GAA puisque ça vous semble convaincant : je remets un détail de la comparaison Leica 50 Summilux vs Otus 55. A gauche on voit que l'optique Leica "surligne" de façon plus marquée le flou. A droite l'Otus est plus qualitatif. Mais au final, à cause de la courbure de champ qui entraîne un décalage de MAP vers le lointain (qui réduit donc le cdc), le Leica est considéré comme plus lisible.
Donc le plus important dans une comparaison c'est de comparer des choses comparables.

[Verso92]

je remets un détail de la comparaison Leica 50 Summilux vs Otus 55.

On a quasiment l'impression qu'il y a un (gros ?) diaph d'écart dans la PdC entre les deux optiques...

[geargies]

Tant qu'on confondra flou et bokeh , ça n'avancera pas d'un pas ..

[Verso92]

Tant qu'on confondra flou et bokeh , ça n'avancera pas d'un pas ..

J'aurais quand même bien aimé pouvoir comparer l'image de l'Otus fermé d'un bon diaph à celle du Leica...

(j'ai essayé d'aller retrouver l'original sur le site, mais je n'ai pas trouvé...)

Après, tu as les adeptes du bokeh crémeux, d'autres qui n'aiment pas trop... difficile d'émettre des avis définitifs fondés sur les goûts de chacun.

L'image faite par GAA au Nikkor f/1.8 50 AF-S(?) montre un dédoublement disgracieux des lignes hors netteté. Là, c'est probant.

Après, sur les deux images ci-dessus, c'est beaucoup moins évident, je trouve : j'ai vraiment l'impression de retrouver les écarts qu'on trouve classiquement entre deux ouvertures différentes (que j'estime à 1 gros stop, à la louche)...

[GAA]

Tant qu'on confondra flou et bokeh , ça n'avancera pas d'un pas ..

il faut savoit faire fhi de tout ça   

[RADO]

C'est assez représentatif de certaines optiques Leica.
Ici avec la ftm officielle du Summilux 50 ASPH., on note facilement une modification brutale de la courbure de champ sur les bords de l'image. Du coup sur une photo on peut se retrouver avec des plans anormalement nets sur les bords. De fait on a moins cette sensation de photo en 2 plans (sujet net et second plan flou) vu que l'arrière-plan est à la fois flou au centre mais plutôt net sur les bords.

Il faudrait quand même que tu nous expliques cela un peu plus clairement !

Je ne suis pas expert en interprétation des courbes FTM mais le graphe indique un cercle image d'environ 42 mm de diamètre alors que le format 24x36 exploite un cercle image de 36 mm seulement.

A f1,4 la première courbe continue du haut, 98% environ, est quasiment plate du centre jusqu'à 15 mm sur le rayon et descend un petit peu à environ 95% vers 16 mm. Cette valeur est encore excellente et surtout très peu différente. Le rayon utile est de 18 mm.

Selon ta façon d'interpréter on pourrait dire alors que le champ est plat au moins jusqu'à un rayon de 16 mm puis se courbe un peu, donc la courbure de champ est de loin pas comme tu laisses entendre.

Or sur l'image présentée avec le pêcheur, en observant le coté droit avec les 4 cabanons, on pourrait dire que le premier cabanon de gauche est déjà plus lisible que le centre de l'image qui est hors zone de map.

Mesuré sur le rayon, du premier cabanon jusqu'à 18 mm du cercle utile à l'image, cela représente une couronne large d'environ 40% minimum soit de 7,2 mm.

Pourtant le graphe montre une excellence à 98% à 15 mm puis toujours excellent à 95% jusqu'à 17 mm sur le rayon, il ne reste alors que 1 mm pour le coin de l'image.

En faite le graphe pour moi ne montre rien d'une présence d'une courbure de champ pour le Summilux 50 Apsh qu'on dit très bon sur ce plan là.

[Verso92]

Je ne suis pas expert en interprétation des courbes FTM mais le graphe indique un cercle image d'environ 42 mm de diamètre alors que le format 24x36 exploite un cercle image de 36 mm seulement.

Pas compris... le diamètre du cercle image, en 24x36, est bien de 42mm.

[GAA]

Il faudrait quand même que tu nous expliques cela un peu plus clairement !

hello RADO

je pense que tu perds ton temps
son raisonnement, en synthétisant, est que : il n'est de différence de qualité que les différences de quantité de flou (la confusion entre flou et bokeh que relevait Geargies plus haut) qui sont dues à de la courbure de champ, en pensant que baisse de FTM signifie forcément courbure de champ
tout est faux dans ce raisonnement

et puisqu'il pense que la supériorité absolue vient de la perfection de la FTM, on va lui sortir celle de l'APO 50mm histoire de rire un peu 

[fhi]

J'aurais quand même bien aimé pouvoir comparer l'image de l'Otus fermé d'un bon diaph à celle du Leica...

(j'ai essayé d'aller retrouver l'original sur le site, mais je n'ai pas trouvé...)

Après, tu as les adeptes du bokeh crémeux, d'autres qui n'aiment pas trop... difficile d'émettre des avis définitifs fondés sur les goûts de chacun.

L'image faite par GAA au Nikkor f/1.8 50 AF-S(?) montre un dédoublement disgracieux des lignes hors netteté. Là, c'est probant.

Après, sur les deux images ci-dessus, c'est beaucoup moins évident, je trouve : j'ai vraiment l'impression de retrouver les écarts qu'on trouve classiquement entre deux ouvertures différentes (que j'estime à 1 gros stop, à la louche)...

On peut traduire l'écart sur les bords de l'image par un bon diaph. effectivement. Mais au centre de l'image, l'écart correspond bien à un 55mm à 1,4 vs un 50mm à 1,4.
Tu peux les télécharger ici :
https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/11478316604/sizes/l/
https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/11478334885/sizes/l/

[Verso92]

On peut traduire l'écart sur les bords de l'image par un bon diaph. effectivement. Mais au centre de l'image, l'écart correspond bien à un 55mm à 1,4 vs un 50mm à 1,4.
Tu peux les télécharger ici :
https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/11478316604/sizes/l/
https://www.flickr.com/photos/hhackbarth/11478334885/sizes/l/

OK, merci.

[fhi]

Il faudrait quand même que tu nous expliques cela un peu plus clairement !

Je ne suis pas expert en interprétation des courbes FTM mais le graphe indique un cercle image d'environ 42 mm de diamètre alors que le format 24x36 exploite un cercle image de 36 mm seulement.

A f1,4 la première courbe continue du haut, 98% environ, est quasiment plate du centre jusqu'à 15 mm sur le rayon et descend un petit peu à environ 95% vers 16 mm. Cette valeur est encore excellente et surtout très peu différente. Le rayon utile est de 18 mm.

Selon ta façon d'interpréter on pourrait dire alors que le champ est plat au moins jusqu'à un rayon de 16 mm puis se courbe un peu, donc la courbure de champ est de loin pas comme tu laisses entendre.

Or sur l'image présentée avec le pêcheur, en observant le coté droit avec les 4 cabanons, on pourrait dire que le premier cabanon de gauche est déjà plus lisible que le centre de l'image qui est hors zone de map.

Mesuré sur le rayon, du premier cabanon jusqu'à 18 mm du cercle utile à l'image, cela représente une couronne large d'environ 40% minimum soit de 7,2 mm.

Pourtant le graphe montre une excellence à 98% à 15 mm puis toujours excellent à 95% jusqu'à 17 mm sur le rayon, il ne reste alors que 1 mm pour le coin de l'image.

En faite le graphe pour moi ne montre rien d'une présence d'une courbure de champ pour le Summilux 50 Apsh qu'on dit très bon sur ce plan là.

On considère la courbure de champ à partir du moment où elle se voit. Après est-elle importante, pas très importante, pas du tout importante... à chacun de voir.
Mais elle a un effet sur la perception de l'image, elle influe sur le rendu global.
Je te mets une représentation du cercle image de 42mm et du cercle des 34mm qui déterminent la zone théorique (ici colorisée en violet d'après la ftm) impactée par la courbure de champ :

[fhi]

La mer plus en détail :

[fhi]

La grue plus en détail :

[fhi]

Une dernière pour résumer.
"A" (extrême bord gauche sur la photo) est le plan le pus éloigné du pêcheur (plan de MAP). Donc "A" devrait être le plan le plus flou/le cdc le plus large/le pinceau le plus gros/le taux de flou le plus grand de toute l'image.
Pourtant "B" est plus flou que "A". C'est une aberration (courbure de champ).

[Verso92]

La grue plus en détail :

Là, je crois que c'est net, si j'ose dire...  ;-)

[chelmimage]

Des remarques qui ne sont pas  le sujet principal, mais comme il ne faut rien négliger, on voit que :
-Le niveau d'exposition est sensiblement plus élevé avec l'Otus
-Le Leica parait vignetter plus que l'Otus
-L'Otus rend mieux la trame du tissu
Ci-dessous la comparaison.

[Verso92]

Petit essai, par curiosité, entre le Summicron 50 "M" et le Nikkor f/1.8 50 AF-S.

Les deux objectif à f/2, PdV à 50 ISO et 1/ 4000s avec l'Alpha 7II, en mode M.

MaP réglée sur 1,5m.

1/2 - Summicron 50 :

[Verso92]

2/2 - Nikkor f/1.8 50 AF-S :