Ici on parle de Bokeh...

[GAA]

c’est étonnant à quel point je ne reconnais pas la signature du Summicron 50 (même si je n’ai pas exactement le même modèle), habitué au M10, quand il est monté sur un Sony

[Verso92]

c'est étonnant à quel point je ne reconnais pas la signature du Summicron 50 (même si je n'ai pas exactement le même modèle), habitué au M10, quand il est monté sur un Sony

A l'occasion, je me ferai prêter un M (M9) et referai un essai comparatif du même genre avec l'Apha 7II, dans les mêmes conditions...

[Fae59]

Des remarques qui ne sont pas  le sujet principal, mais comme il ne faut rien négliger, on voit que :
-Le niveau d'exposition est sensiblement plus élevé avec l'Otus
-Le Leica parait vignetter plus que l'Otus
-L'Otus rend mieux la trame du tissu
Ci-dessous la comparaison.

Salut,

Merci pour ce test mais la comparaison me semble compliquée à faire sur ces deux images, celle de droite est à mon sens floue (sûrement un flou de bougé). La trame du tissu est donc effectivement moins bien rendue que pour la photo de gauche.

[GAA]

Je ne pense pas en avoir vu dans le topic, tu aurais des photos pour comparer le bokeh entre le cron IV et le dernier lux 35? 

F/4, Cron 35 IV, vue d'ensemble
aucun traitement mis à part une légère réduction du bruit de luminance

[GAA]

vue quasi identique même ouverture même traitement minimal au Lux 35 FLE

[GAA]

détail dans le bokeh, le Lux à gauche
malgré le désavantage au cron en basse lumière (les traitements du Lux sont plus performants) il s'en sort très bien. avec un peu d'accentuation on pourrait rapprocher sensiblement les deux rendus mais au risque d'une dégradation du bokeh si le traitement n'est pas localisé
on est dans la nuance entre le rendu un peu plus ancien du cron, et plus moderne du Lux

[RADO]

Je ne suis pas expert en interprétation des courbes FTM mais le graphe indique un cercle image d'environ 42 mm de diamètre alors que le format 24x36 exploite un cercle image de 36 mm seulement.

Pas compris... le diamètre du cercle image, en 24x36, est bien de 42mm.

Oui milles excuses  j'ai pas gaffe à la diagonale du 24x36. Le cercle fait bien 42 mm voir à peine plus.

[RADO]

On considère la courbure de champ à partir du moment où elle se voit. Après est-elle importante, pas très importante, pas du tout importante... à chacun de voir.
Mais elle a un effet sur la perception de l'image, elle influe sur le rendu global.
Je te mets une représentation du cercle image de 42mm et du cercle des 34mm qui déterminent la zone théorique (ici colorisée en violet d'après la ftm) impactée par la courbure de champ :

Bon OK je me suis planté le cercle image fait 42 mm et alors. N'empêche que les cabanons sont un peu plus nettes que la zone centrale de l'image alors qu'il sont largement à l'intérieur de ton cercle de 34 mm. Et sur le graphe jusqu'à 34 mm c'est vraiment excellent.

Ce phénomène n'a rien à voir avec les courbes FTM, du moins je ne le constate pas et à mon avis cela n'a non plus rien à voir avec cette soi-disante courbure de champ.

Comme dit GAA de multiples paramètres optiques, aberrations et autres peuvent faire baisser les courbes en périphéries sur les graphes FTM.

[RADO]

hello RADO

je pense que tu perds ton temps
son raisonnement, en synthétisant, est que : il n'est de différence de qualité que les différences de quantité de flou (la confusion entre flou et bokeh que relevait Geargies plus haut) qui sont dues à de la courbure de champ, en pensant que baisse de FTM signifie forcément courbure de champ
tout est faux dans ce raisonnement

et puisqu'il pense que la supériorité absolue vient de la perfection de la FTM, on va lui sortir celle de l'APO 50mm histoire de rire un peu 

Oui je pense aussi GAA. L'important de toute façon c'est l'aperçu global de l'image et le sentiment que l'on ressent au vu de celle-ci et là Leica tient secrètement un savoir faire.

Il y a des phénomènes optiques bien plus complexes que nous ne pourrions se l'imaginer bien certainement !

Si Leica est toujours présent et toujours reconnu c'est bien une preuve de leur différence et leur savoir faire et à notre plus grand plaisir 

[RADO]

Des remarques qui ne sont pas  le sujet principal, mais comme il ne faut rien négliger, on voit que :
-Le niveau d'exposition est sensiblement plus élevé avec l'Otus
-Le Leica parait vignetter plus que l'Otus
-L'Otus rend mieux la trame du tissu
Ci-dessous la comparaison.

Ici peut-être mais si ce 50LA est monté sur un M240 et plus récent c'est faux. Peut-être même déjà le M9 !

D'ailleurs demande à ZEISS de concevoir une telle optique avec seulement 8 lentilles, avec un tirage de chambre à 27 mm, seulement 335 g monture tout métal avec beaucoup de laiton aussi  et ceci avec un diamètre de filtre à 46 mm ! On est pas dans la même cour de jeu !

[Verso92]

D'ailleurs demande à ZEISS de concevoir une telle optique avec seulement 8 lentilles, avec un tirage de chambre à 27 mm, seulement 335 g monture tout métal avec beaucoup de laiton aussi  et ceci avec un diamètre de filtre à 46 mm ! On est pas dans la même cour de jeu !

L'Otus n'a pas à concurrencer le Summilux 50 "M"... je ne pense d'ailleurs pas que cela leur soit venu à l'idée, chez Zeiss.

A comparer, plutôt, au Summilux 50 du SL ?

[GAA]

Oui je pense aussi GAA. L'important de toute façon c'est l'aperçu global de l'image et le sentiment que l'on ressent au vu de celle-ci et là Leica tient secrètement un savoir faire.

Il y a des phénomènes optiques bien plus complexes que nous ne pourrions se l'imaginer bien certainement !

Si Leica est toujours présent et toujours reconnu c'est bien une preuve de leur différence et leur savoir faire et à notre plus grand plaisir 

bien sûr
si on vient chez Leica ce n’est certainement pas pour chercher de la belle FTM ou de la grosse note de chez DxO, c’est qu’on s’est tout simplement rendu compte que cette présence, cette restitution de l’image sont juste supérieures et la recette pour y arriver est certainement plus proche du savoir-faire d’un grand chef que d’un apprenti chimiste qui en aurait trouvé la formule moléculaire 

[malice]

Que pensez-vous de la "comparaison" entre le 35 lux R et le zeiss de ce fil ? Pas super rigoureux , comme le dit l'auteur, mais je trouve les 2 rendus agréables même si la plupart des photos sont prises à PO.
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,245470.0.html

[Aria]

Oui je pense aussi GAA. L'important de toute façon c'est l'aperçu global de l'image et le sentiment que l'on ressent au vu de celle-ci et là Leica tient secrètement un savoir faire.

Il y a des phénomènes optiques bien plus complexes que nous ne pourrions se l'imaginer bien certainement !

Si Leica est toujours présent et toujours reconnu c'est bien une preuve de leur différence et leur savoir faire et à notre plus grand plaisir  

Bonjour Rado.

J'avais mis en lien 3 images (je ne savais pas qu'elles etaient de ton cru) du site d'O.Chauvignat...dans le fil Nikon "Rendu 3D des optiques"...pour justement montrer ces caracteristiques de profondeur et de rendu "spacial" specifique.

Mais je crois que personne dans ce fil, hormis Djeffx, ne semblait comprendre ce dont il est question...la preuve etant les errements de ceux qui parlent de fermer un oeil, d'utiliser une lumiére rasante, ou de tenter de demontrer quoi que ce soit en utilisant des optiques Leica de façon trop ouverte.

Bref, du grand schmili qui ne me donne pas vraiment envie d'y retourner...d'ailleurs on y retrouvait, celons certains, aussi cette notion du rendu specifique Leica obtenu grace à des defauts optiques (courbure de champ par exemple).

Mais comme le dit GAA...à defaut de defauts, on aura plus à faire à du savoir faire, suffit juste de regarder des images de diverses marques pour s'en rendre compte. C'est d'ailleurs en regardant moult images issues du Cron 35 f2 ASPH que j'ai pu me rendre compte de ce que peut donner une optique, en terme de profondeur par exemple.

Donc on est bien d'accord, les mesures n'expliquent pas le rendu global d'une optique.

Bonne soiree.

[GAA]

la seule explication qui semblerait crédible à cette meilleure restitution est l’équilibre entre finesse et contraste, qui est semble-t-il le compromis le plus compliqué de l’opticien puisqu’il est financièrement plus facile de monter au maximum le contraste de l’optique (ce qui fait monter la perception de netteté, tout comme l’accentuation) tandis que la finesse c’est du pur pouvoir résolvant qui ne s’obtient à haut niveau qu’avec l’utilisation de matériaux coûteux et de tolérances de fabrication très faibles

mais trop de contraste détruit la subtilité des variations de valeur, et tout le monde admet que le meilleur dégradé des valeurs participe pour beaucoup dans le « rendu MF »

[spinup]

si on vient chez Leica ce n'est certainement pas pour chercher de la belle FTM ou de la grosse note de chez DxO, c'est qu'on s'est tout simplement rendu compte que cette présence, cette restitution de l'image sont juste supérieures et la recette pour y arriver est certainement plus proche du savoir-faire d'un grand chef que d'un apprenti chimiste qui en aurait trouvé la formule moléculaire 

http://www.overgaard.dk/pdf/Leica-M-Lenses-Their-Soul-and-Secrets_en.pdf
Ceux qui concoivent et testent les optiques chez Leica (ou Hasselblad, ou autres) se basent sur les courbes FTM.
Ce n'est pas un vieil artisan dans son atelier qui transmet ses secrets de bouche a oreille et de père en fils depuis l'invention de la lunette de Galilée. 

la seule explication qui semblerait crédible à cette meilleure restitution est l'équilibre entre finesse et contraste, qui est semble-t-il le compromis le plus compliqué de l'opticien puisqu'il est financièrement plus facile de monter au maximum le contraste de l'optique (ce qui fait monter la perception de netteté, tout comme l'accentuation) tandis que la finesse c'est du pur pouvoir résolvant qui ne s'obtient à haut niveau qu'avec l'utilisation de matériaux coûteux et de tolérances de fabrication très faibles

mais trop de contraste détruit la subtilité des variations de valeur, et tout le monde admet que le meilleur dégradé des valeurs participe pour beaucoup dans le « rendu MF »

je ne suis pas sur de ca. Le contraste global depend surtout des reflections internes (ou de leur absence).

Je pense plutot que ca vient de la gestion des aberrations spheriques. Avec les outils modernes, il est facile de concevoir des elements aspheriques pour obtenir exactement la compensation desirée, mais encore faut il savoir ce qu'on veut faire. Si l'optique est optimisée uniquement pour avoir une reoslution maximale dans le plan de netteté, la sur-correction des aberrations spheriques peut donner un bokeh disgracieux

http://static.hasselblad.com/2015/02/the_evolution_of_lenses.pdf

[GAA]

Ceux qui concoivent et testent les optiques chez Leica (ou Hasselblad, ou autres) se basent sur les courbes FTM

oui mais force est de constater qu'une FTM ne renseigne que peu sur le bokeh, et pas du tout sur un effet rideau ou la transcription de profondeur d'une scène, encore moins sur la dureté ou pas dans la zone de netteté 

[Verso92]

http://www.overgaard.dk/pdf/Leica-M-Lenses-Their-Soul-and-Secrets_en.pdf
Ceux qui concoivent et testent les optiques chez Leica (ou Hasselblad, ou autres) se basent sur les courbes FTM.

Je ne pense pas qu'on puisse résumer aussi simplement la conception d'un objectif...

Les courbes FTM (théoriques, souvent) ne sont qu'un aspect particulier des performances d'un objectif. Il faut bien étayer, de toute façon, et fournir au client potentiel une vision synthétique, fondée sur un axe simple et facilement abordable.

Le nombre de paramètres en jeu, souvent antagonistes, nécessite des logiciels de CAO puissants et complexes.

Et même avec l'aide de ces logiciels, qui permettent de simuler le résultat sur un certain nombre de critères pour les différentes configurations de l'objectif (ouverture, distance de MaP, etc), les concepteurs s'appuient souvent sur la réalisation de prototypes intermédiaires, pour valider le bien-fondé (ou pas) de leur choix (voir à ce sujet l'interview des concepteur du Nikkor f/1.4 58)...

Ce n'est pas un vieil artisan dans son atelier qui transmet ses secrets de bouche a oreille et de père en fils depuis l'invention de la lunette de Galilée. 

Au delà de la boutade, ne pas négliger le savoir faire des équipes qui travaillent dans ce genre de choses...

[trebuh]

détail dans le bokeh, le Lux à gauche
malgré le désavantage au cron en basse lumière (les traitements du Lux sont plus performants) il s'en sort très bien. avec un peu d'accentuation on pourrait rapprocher sensiblement les deux rendus mais au risque d'une dégradation du bokeh si le traitement n'est pas localisé
on est dans la nuance entre le rendu un peu plus ancien du cron, et plus moderne du Lux

Merci beaucoup GAA!
Je préfère le cron IV sur ces photos.

[GAA]

Merci beaucoup GAA!
Je préfère le cron IV sur ces photos.

sur des sujets graphiques comme cette résille je préfère le Lux
comme quoi on est bien dans une appréciation de nuances entre optiques, de la même manière qu'on apprécie deux bons vins aux arômes différents qui se marieront différemment selon les goûts, comme souvent chez Leica

[trebuh]

sur des sujets graphiques comme cette résille je préfère le Lux
comme quoi on est bien dans une appréciation de nuances entre optiques, de la même manière qu'on apprécie deux bons vins aux arômes différents qui se marieront différemment selon les goûts, comme souvent chez Leica

Après, l'un valant 3 fois l'autre, je me conditionne peut être 

Le dernier cron apsh tirerait plus vers le lux dans le rendu?

[fhi]

il faut savoit faire fhi de tout ça   

GAAg !

[fhi]

Bon OK je me suis planté le cercle image fait 42 mm et alors. N'empêche que les cabanons sont un peu plus nettes que la zone centrale de l'image alors qu'il sont largement à l'intérieur de ton cercle de 34 mm. Et sur le graphe jusqu'à 34 mm c'est vraiment excellent.

Ce n'est pas mon cercle de 34mm, c'est le cercle d'après la ftm Leica. La ftm Leica est mesurée pour une MAP sur l'infini. Or la MAP sur le pêcheur est une courte distance. Souvent la courbure est plus prononcée sur une MAP proche (pas pour les optiques macro où c'est plutôt l'inverse).
Mais parfaitement d'accord pour dire que sur la photo la courbure est plus marquée que ce que d'écrit la ftm.

Ce phénomène n'a rien à voir avec les courbes FTM, du moins je ne le constate pas et à mon avis cela n'a non plus rien à voir avec cette soi-disante courbure de champ.

Ben si, tu le constates puisque tu dis toi-même : "N'empêche que les cabanons sont un peu plus nettes que la zone centrale de l'image"

Comme dit GAA de multiples paramètres optiques, aberrations et autres peuvent faire baisser les courbes en périphéries sur les graphes FTM.

Comme je l'avais précisé, le fait que les courbes sagittales et tangentielles restent similaires prouve que l'astigmatisme et les AC latérales sont bien corrigés.
En se forçant on peut peut-être penser à la coma mais comme l'optique est très bien corrigée de l'aberration sphérique ça n'est pas crédible. Et comme en plus la ftm à f/5,6 (à chercher dans la documentation Leica) présente toujours la même particularité... Il n'y a vraiment que la courbure de champ comme explication.
Et quand bien même la courbure de champ sur la photo serait provoquée par une autre aberration que l'aberration de courbure de champ, ça changerait quoi ? Des fois vous me faites peur...

[GAA]

Le dernier cron apsh tirerait plus vers le lux dans le rendu?

je ne sais paste dire, regarde le blog de Fae si ce n'est déjà fait
si il passe par la il pourra te conseiller mieux que moi

[GAA]

un bokeh pour revenir au fil 
l'Elmar-M 50 rentrant à F/4