Ici on parle de Bokeh...

[Benaparis]

J'ai fait une simulation et j'en conclus que "l'effet 3D" est lié à la valeur de l'hyperfocale H des conditions de prise de vue.
Si on fait une mise au point à la distance H/4 l'effet 3 D sera régulièrement distribué entre les distances H/4 et H.
Si on raccourcit la distance de prise de vue, l'effet sera plus brutal. Si on la rallonge, il va devenir moins visible.

Ce n'est pas tout à fait ce que dit Leica :

Dans le cas des objectifs SL-Summicron, cette différence de contraste est considérablement plus élevée que celle des objectifs conventionnels : les objets fortement mis au point présentent un contraste beaucoup plus élevé que les objets flous. Cela signifie que les objets se "détachent" plus distinctement du premier plan ou du fond et isolent plus efficacement le sujet. Cela crée un effet visuel à trois dimensions avec une profondeur apparente très impressionnante.

https://fr.leica-camera.com/Photography/Leica-SL/Objectifs-Leica-SL/Focales-fixes/APO-Summicron-SL-90

Bonne journée 😉

[GAA]

Au contraire, comme ça reste à vérifier, il est plus ouvert que jamais! 

bon il faudrait un jour que tu passes de la théorie à l'expérimentation
tu pourrais par exemple te rendre compte que toutes les optiques ne suivent pas très exactement les belles progressivités théoriques de tes équations
si tu n'en as pas l'occasion, relis par exemple le fil d'un certain 58G où il est relevé que la PdC visuelle est réduite

et puis comme le suggère Benaparis il n'y a pas que la progressivité du flou qui donne la perception de la 3D
les gradients de texture sont aussi un indice visuel puissant de 3D, et pour cela la lisibilité du flou est primordiale

[chelmimage]

bon il faudrait un jour que tu passes de la théorie à l'expérimentation

J'expérimente aussi mais mon équipement est réduit. j'ai montré des exemples dans l'effet 3D.
Puisque tu te poses en contradicteur, je pense que ton équipement peut te permettre de démontrer que je me trompe.
Je vais regarder le 58G

[GAA]

je ne dis pas que tu te trompes
je dis que toutes les optiques ne suivent pas parfaitement tes équations de progression du flou. exemple le 58G dont une photo a été un peu loin dans ce fil remarquée pour un fort effet rideau, justement

[chelmimage]

je ne dis pas que tu te trompes
je dis que toutes les optiques ne suivent pas parfaitement tes équations de progression du flou

Là je suis entièrement d'accord avec le terme parfaitement.
Ce que mes résultats veulent dire c'est que si on fait une mise au point à H/2 la variation du bokeh sera moins significative qu'à H/4.
Et probablement insuffisante pour être un élément de la photo.

[Djeffx]

bon il faudrait un jour que tu passes de la théorie à l'expérimentation
tu pourrais par exemple te rendre compte que toutes les optiques ne suivent pas très exactement les belles progressivités théoriques de tes équations
si tu n'en as pas l'occasion, relis par exemple le fil d'un certain 58G où il est relevé que la PdC visuelle est réduite

Il y a la théorie, la pratique ET les conditions d'utilisations aussi.
Des photos au Leica avec comme vous dites un effet de rideau j'en ai vu une ribambelle sur ce fil également et je même peux facilement en créer mais je n'en tirerai pas pour autant une conclusion définitive sur leur capacité.
J'ai la chance d'avoir jusqu'a demain un S2 avec un 70mm le temps d'un shoot et... pareil :  une grande ouverture couplé à certaines distances de pdv me donne cet "effet de rideau".
Donc oui, la manière dont est utilisé l'optique à une grande importance sur le rendu.
La pratique est une chose mais la BONNE pratique qui exploitera certaines caractéristiques technique d'un objectif en est une autre.

[GAA]

Il y a la théorie, la pratique ET les conditions d'utilisations aussi.
Des photos au Leica avec comme vous dites un effet de rideau j'en ai vu une ribambelle sur ce fil également et je même peux facilement en créer mais je n'en tirerai pas pour autant une conclusion définitive sur leur capacité.
J'ai la chance d'avoir jusqu'a demain un S2 avec un 70mm le temps d'un shoot et... pareil :  une grande ouverture couplé à certaines distances de pdv me donne cet "effet de rideau".

merci pour ton retour mais sans vouloir t'offenser cet aspect a été vu, revu et re-revu plusieurs dizaines de fois sur ce fil, et par des personnes qui disposent de matériel non sujet à ce genre de pré-dispositions et depuis une période dépassant allègrement la durée d'un WE

le point intéressant et nouveau de ce fil arrivé à plus de 100 pages est que certains dont RADO ont constaté qu'on pouvait obtenir par les conditions d'utilisation comme tu dis - juste histoire de dire autre chose que la pratique - de la progressivité sans forcément s'en tenir à l'ouverture F/4

alors si la martingale c'est la règle sur l'hyperfocale estimée par Chelm et sa trituration des équations du flou pourquoi pas ?
à expérimenter avec de préférence des optiques qui ne sont pas trop à la rue par rapport aux belles courbes théoriques

[Djeffx]

Heu.. hormis 1 ou 2 interventions/mois (et encore..) ailleurs sur ce forum je pense pas que l'on se connaisse toi et moi, je crois pas que tu sache à quel fréquence et quel type de matériel j'ai l'opportunité d'utiliser, je me trompe  ?

J'affirme juste qu'il est très simple et trompeur de tirer des conclusions sur un objectifs avec des photos prise dans certaines conditions.
A partir de quelques images du couple S2/70mm il me serait aussi très facile balancer à son sujet "vous voyez cet effet de rideau ? voyez la différence entre belle courbes théorique et la pratique" mais je ne le fais pas car j'ai aussi vu tout autre chose, ça serait donc malhonnête de ma part...

Qu'est-ce qu'un matériel "non sujet à ce genre de pré-disposition" ?ce n'est pas le cas du S2 selon toi ? Tu nie l'existence l'effet de rideau que l'on pourrait tout aussi bien obtenir avec un objectif Leica ?

N'en déplaise je nuance certaines affirmations.

Concernant les quelques fois ou l'on peut obtenir de la profondeur tout en étant à grande ouverture, pour ceux que ça intéresse c'est une piste à creuser en effet.
Pourquoi ? quand ? comment avec un même objectif ça peut se manifester sur certaines photos et pas sur d'autres on à un effet de rideau ?
Autant j'ai l'impression qu'en jouant avec l'ouverture on à une certaine maitrise sur le type de rendu que l'on veut obtenir autant aux grandes ouverture il semblerait que l'on soit soumis (?) à des éléments que l'on ne maitrise pas forcément dans l'obtention du rendu 3D.

[Olivier Chauvignat]

Il y a la théorie, la pratique ET les conditions d'utilisations aussi.
Des photos au Leica avec comme vous dites un effet de rideau j'en ai vu une ribambelle sur ce fil également et je même peux facilement en créer mais je n'en tirerai pas pour autant une conclusion définitive sur leur capacité.
J'ai la chance d'avoir jusqu'a demain un S2 avec un 70mm le temps d'un shoot et... pareil :  une grande ouverture couplé à certaines distances de pdv me donne cet "effet de rideau".
Donc oui, la manière dont est utilisé l'optique à une grande importance sur le rendu.
La pratique est une chose mais la BONNE pratique qui exploitera certaines caractéristiques technique d'un objectif en est une autre.

En effet, "l'effet rideau" dépend avant tout de l'ouverture et ne pas de la marque de l'optique. Il est donc présent chez Leica, Hasselblad, tout autant que dans d'autres marques, si on "ouvre trop".

[GAA]

Concernant les quelques fois ou l'on peut obtenir de la profondeur tout en étant à grande ouverture, pour ceux que ça intéresse c'est une piste à creuser en effet.

c'est le sujet du moment, pour ceux que ça intéresse (!)
pour le reste rien de nouveau concernant la mauvaise utilisation d'une optique quelle qu'elle soit

[GAA]

J'expérimente aussi mais mon équipement est réduit. j'ai montré des exemples dans l'effet 3D.

tu veux parler de ce fil où on n'est pas crédible aux yeux de ses gourous si on n'a pas assez de compétences en électronique et en chimie ?
no comment
si tu t'y sens à l'aise grand bien t'y fasse, moi je ne les fréquente plus

pour en revenir au principe que tu propose (la meilleure progression du flou entre H/4 et H) il faudrait préciser comment tu définis le cercle de confusion, H en étant fortement dépendant
et concrètement si tu retiens la valeur historique (autour de 30 microns en 24x36 ? même ce chiffre est assez variable, on voit couramment de 25 à 33µ), la valeur liée au capteur (chiffres plus hasardeux allant de 1 à 2 fois la taille du photosite) ou déterminé selon le format de sortie, les chiffres de H sont extrêmement différents

[GAA]

pour être concret, si je ne me suis pas trompé avec un 50mm ouvert à F/1,4 si tu retiens

- 25 microns valeur historique la plus sévère il faut faire avec ta règle de H/4 la màp à 18m
- 33 microns valeur historique plus tolérante, 13m50
- 9 microns (1,5 x la taille du photosite en 24 MPx sur format 24x36) 50m
- 12 microns(CdC pour un tirage A4 vu à 25cm) 37m

alors de 13,5m au plus proche à 50m au plus loin ça fait une très forte variation selon l'hypothèse retenue....
.... quelle hypothèse proposes-tu

[chelmimage]

Une première réponse rapide est que la valeur de H que j'ai retenue est celle qui correspond à un CdC de 1/1720 de la valeur de la diagonale. C'est la valeur "historique" du CdC. Comme il fallait bien que je prenne une référence j'ai choisi celle ci.
Elle est indépendante de la dimension des pixels. Le CdC était plutôt rattaché à la dimension d'observation des photos.

[GAA]

Une première réponse rapide est que la valeur de H que j'ai retenue est celle qui correspond à un CdC de 1/1720 de la valeur de la diagonale. C'est la valeur "historique" du CdC.

en clair tu as retenu 25 microns
j'ai fait un essai rapide avec le 0.95 fermé à F/1.4
la sensation de profondeur devient sensible avec une màp vers les 30m
ce n'est pas très montrable, quand j'aurai l'occasion je ferai un essai un peu plus exhaustif à différentes distances de màp

[chelmimage]

en clair tu as retenu 25 microns
j'ai fait un essai rapide avec le 0.95 fermé à F/1.4
la sensation de profondeur devient sensible avec une màp vers les 30m
ce n'est pas très montrable, quand j'aurai l'occasion je ferai un essai un peu plus exhaustif à différentes distances de màp

Bien, merci. Effectivement j'ai retenu 25 µ
Je reprends cet exemple sous forme de courbes.. J'ai simulé un appareil plein format les valeurs du M9 pour le nb de pixels.
De toute façon, le nb de pixels ne modifie pas l'enveloppe des courbes. Elles ne font que devenir plus "pointues" si le nombre de pixels augmente. C'est normal puisque le CdC ne dépend que du format.
Donc j'ai tracé les courbes qui représentent le niveau de netteté dans l'arrière plan pour 3 distances de mise au point.
La droite violette simule le niveau de netteté accepté par la formule du CdC classique.
Je n'ai pas retenu la valeur d'hyperfocale puisque l'arrière plan est toujours net.
Attention, toujours net signifie seulement  que la courbe ne devient jamais inférieure à la droite violette.
Mais on peut être plus exigeant..
J'ai donc retenu les distances de :
- H/2=36 m ,
- H/4= 18 m la zone de distance que je pense optimale qui permet le mieux d'étaler la variation du flou
- 5 m une distance très proche pour laquelle le flou arrive pour une distance d'arrière plan très faible. Peut être difficilement exploitable.
Ces formes de courbes sont similaires quelle que soit H. Mais transposées en distances.

Mon  propos n'est pas de dire il faut choisir telle valeur ou telle valeur. Il est seulement de montrer comment varie le flou en fonction des distances de mise au point.
C'est un peu de vulgarisation, disons théorique, conséquence de ma réflexion.
Après, libre à chacun, de s'y référer ou non..

[GAA]

quelques constats après quelques essais supplémentaires

à grande ouverture (50mm fermé à F/1.4 testé *) l'épaisseur de la zone où la progressivité du flou est sensible est assez variable selon la distance de màp

par exemple avec une màp vers les 10 à 15m, on obtient une progressivité sur quelques dizaines de m
ça fonctionne avec une scène qui ne s'étend pas très profondément
l'effet est plus marquant en cumulant avec d'autres indices visuels de profondeur, à lui tout seul (progressivité du flou) c'est moins frappant

réciproquement pour avoir une progressivité qui s'étend assez loin il faut faire une màp plus lointaine, vers les 30m
les autres indices visuels de profondeur sont moins importants que dans l'autre cas
une règle simple du genre hyperfocale/4 n'est donc pas exploitable concrètement

(*) au risque de se répéter cette progressivité en conditions extrêmes est hors d'atteinte pour les optiques de moindre qualité (par exemple celles à zone nette très nette et très étroite, et à zone floue diluée en lavis)

[chelmimage]

quelques constats après quelques essais supplémentaires
à grande ouverture (50mm fermé à F/1.4 testé *) l'épaisseur de la zone où la progressivité du flou est sensible est assez variable selon la distance de màp
par exemple avec une màp vers les 10 à 15m, on obtient une progressivité sur quelques dizaines de m
ça fonctionne avec une scène qui ne s'étend pas très profondément
l'effet est plus marquant en cumulant avec d'autres indices visuels de profondeur, à lui tout seul (progressivité du flou) c'est moins frappant
réciproquement pour avoir une progressivité qui s'étend assez loin il faut faire une màp plus lointaine, vers les 30m
les autres indices visuels de profondeur sont moins importants que dans l'autre cas
une règle simple du genre hyperfocale/4 n'est donc pas exploitable concrètement
(*) au risque de se répéter cette progressivité en conditions extrêmes est hors d'atteinte pour les optiques de moindre qualité (par exemple celles à zone nette très nette et très étroite, et à zone floue diluée en lavis)

Que tu ne voies pas l'intérêt de ce graphique, ne lui enlève pas sa signification .
J'ai dit que chacun était libre d'en faire ce qu'il voulait
Malgré tout, ce que tu écris est exactement montré dans ces graphiques.
Avec un peu de perspicacité on comprend, selon la composition souhaitée de la photo, s'il vaut mieux se placer dans la condition H/4 ou H/2.
J'ai donné H/4 parce que à mon avis c'était la situation la plus logique.
Si on fait une mise au point à 15 m le paysage lointain d'arrière plan sera plus fréquemment hors d'intérêt.
Et ce que tu dis à propos des 15 m correspond à peu de choses près au graphique en tirets rouges.

[GAA]

Que tu ne voies pas l'intérêt de ce graphique, ne lui enlève pas sa signification .

tu surinterprêtes mes propos
je partais d'un à-priori favorable sur ta proposition de H/4, j'avais dit "pourquoi pas" - le fait est que concrètement c'est peu exploitable, dommage, tant pis
et puis si tu trouves un lien entre tes courbes et mes constats pas la peine d'en faire un plat, non ?

ce que je ne comprends pas, c'est le lien entre le niveau de flou que tu représentes et la sensation visuelle, le lien entre tes calculs et la réalité de la perception
d'autant plus que tu fais figurer la "quantité de flou", mesurée en densité de pixel équivalent ( *) et qui plus est dans une échelle plus ou moins logarithmique (pourquoi donc )
donc en clair libre à toi de faire tes courbes, pour ma part je préfère voir de visu du concret

(*) quand une image donne une sensation de profondeur, en particulier par l'effet d'une bonne progressivité du flou, elle reste très bien perceptible même sur une image réduite à quelques centaines de pixels de large, donc même en très basse définition - ce qui rend un peu incompréhensible ce lien entre flou et faible définition

mais ne te lance pas dans des explications, je préfère du concret, bis repetita

[GAA]

Si on fait une mise au point à 15 m le paysage lointain d'arrière plan sera plus fréquemment hors d'intérêt.

quelle drôle d'idée préconçue...

en fait pas du tout, avec une màp vers les 10 à 15m tu obtiens avec des optiques de haute qualité une progressivité du flou sur quelques dizaines de m et au-delà c'est le classique effet rideau, en clair la quantité de flou devient plus ou moins constante quel que soit l'éloignement passé une certaine distance
l'effet sur une profondeur limitée est donc pollué par les longues distances, ce qui rend plus difficile la perception de profondeur du fait de la seule progressivité du flou sur cette profondeur limitée, sauf à trouver une scène sur une profondeur de quelques dizaines de m masquant ce qui est plus lointain
d'où l'aide bienvenue d'autres indices visuels de profondeur pour que l'ensemble devienne un peu plus frappant

avec une màp plus lointaine pour une progression du flou s'étendant plus loin l'effet à lui seul se suffit pour qu'il soit bien marqué
chose impossible à deviner avec tes courbes, désolé

[chelmimage]

chose impossible à deviner avec tes courbes, désolé

Il ne s'agit pas de deviner mais d'avoir compris, désolé..

[GAA]

Il ne s'agit pas de deviner mais d'avoir compris, désolé..

puisque tu me prends pour un idiot...

- H/4= 18 m la zone de distance que je pense optimale qui permet le mieux d'étaler la variation du flou

=> FAUX
ces distances sont les plus compliquées pour faire apparaitre la sensation de profondeur

Là je suis entièrement d'accord avec le terme parfaitement.
Ce que mes résultats veulent dire c'est que si on fait une mise au point à H/2 la variation du bokeh sera moins significative qu'à H/4.

=> FAUX
il est plus facile de faire apparaitre la sensation de profondeur avec une màp vers les 30m (~H/2) qu'à 10-15m (~H/4)

alors oui je suis désolé de n'avoir rien compris à tes courbes
mais toi non plus puisque les conclusions que tu en tires sont à l'opposé de ce que j'ai observé
je ne regrette donc pas de n'y attacher que peu d'attention
amuse-toi bien avec ton tableur, mais essaie de prendre une photo de temps en temps pour éviter d'en conclure un peu n'importe quoi 

[chelmimage]

tu surinterprêtes mes propos
je partais d'un à-priori favorable sur ta proposition de H/4, j'avais dit "pourquoi pas" - le fait est que concrètement c'est peu exploitable, dommage, tant pis
et puis si tu trouves un lien entre tes courbes et mes constats pas la peine d'en faire un plat, non ?

ce que je ne comprends pas, c'est le lien entre le niveau de flou que tu représentes et la sensation visuelle, le lien entre tes calculs et la réalité de la perception
d'autant plus que tu fais figurer la "quantité de flou", mesurée en densité de pixel équivalent ( *) et qui plus est dans une échelle plus ou moins logarithmique (pourquoi donc )
donc en clair libre à toi de faire tes courbes, pour ma part je préfère voir de visu du concret

(*) quand une image donne une sensation de profondeur, en particulier par l'effet d'une bonne progressivité du flou, elle reste très bien perceptible même sur une image réduite à quelques centaines de pixels de large, donc même en très basse définition - ce qui rend un peu incompréhensible ce lien entre flou et faible définition
mais ne te lance pas dans des explications, je préfère du concret, bis repetita

Une démonstration n'est valable que pour un cas donné.
Une explication s'applique à l'ensemble des situations.

Alors quelques détails supplémentaires.
Il est vrai que, de but en blanc, évaluer la correspondance entre des Mégapixels du graphique et un niveau de définition, allant du plus net au plus flou, n'est pas immédiat.
Mais pour fixer les idées, dans ces courbes, il faut aussi bien représenter de façon compréhensible et significative:

-la définition native d'un capteur (entre 20 et 50 millions)

-La définition correspondant à la netteté mini admise, (résultant d'un CdC de 25 µ), comme limite de profondeur de champ (1,4 million).Il est vrai que cette définition produite par un capteur de 24 Mpix n'apparait pas nette si on regarde un crop de l'image.

-Et les définitions inférieures qui sont relatives à des niveaux de flou plus importants.  Si on divise par 10 (600X400), la définition linéaire native d'un capteur 24 Mpix , sa définition en surface sera 100 fois plus faible, soit 0,24 Mpix sur le graphique(c'est du flou).

D'où l'utilité des échelles logarithmiques.
Si je trace le graphique précédent en échelle linéaire il est celui-ci et devient illisible pour les zones inférieures à la droite violette qui représente une limite basse de la netteté. (Cdc= 25 µ en FX)
L'intersection entre les courbes et la droite violette correspond aux limites de PdC données par les tables. Par ex, pour une mise au point à 18 m on trouve 14 m et 24 m comme sur les tables.

[GAA]

Une explication s'applique à l'ensemble des situations.

ne perd plus ton temps à essayer de m'expliquer tes travaux (*)
ces assimilations de quantité de flou à de la basse résolution ne veulent rien dire pour moi
et c'est malheureusement confirmé par tes tentatives erronées d'en déduire des règles pratiques

(*) si ça intéresse quelqu'un d'autre évidemment qu'il/elle poursuive ce débat (bon courage )
tu auras peut-être un meilleur public dans l'autre section/autre fil "3D"

[GAA]

ces assimilations de quantité de flou à de la basse résolution ne veulent rien dire pour moi

et puis un M9 de 18Mpx ne pourra jamais atteindre une résolution "en MPx équivalent" de 18MPx parce que la matrice de Bayer va en entamer une bonne partie (environ 1/3 selon les estimations)
bref tout est faux dans ces courbes

je me suis dit à un moment : peut-être que je n'y comprends rien à ses trouvailles de savant mais je vais bien voir si sa règle de H/4 est bonne on ne sait jamais
mais comme cette règle déduite de tes courbes est fausse pour moi l'affaire est entendue. the end.

[chelmimage]

et puis un M9 de 18Mpx ne pourra jamais atteindre une résolution "en MPx équivalent" de 18MPx parce que la matrice de Bayer va en entamer une bonne partie (environ 1/3 selon les estimations)

Bon, eh bien, disons que c'est tracé pour un appareil à capteur de 24 Mpix .
Et en ce qui concerne le flou pour lequel le Cercle de Confusion admissible va couvrir au moins 12 pixels du capteur il n'y a plus de différence entre un M9 et un 24 Mpix de base.
Ce que j'explique, c'est le principe, pas les valeurs avec 4 chiffres significatifs.