Ici on parle de Bokeh...

Démarré par RADO, Mai 05, 2014, 22:20:45

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nicolas-p

#2950
Citation de: Nicolas2 le Novembre 11, 2017, 21:12:40
Je vous propose le bokeh du Summicron 50 AA
Effectivement. ..
Rien à voir en terme de rendu avec le sigma. (En plus très ouvert à f1.4)  ni du canon.
Très beaux rendu des volumes. Bien plus progressif.

ongraie

C'est repartis de plus belle par ici... :). Un bonjour à Rado au passage.
Au 50L f/4.

jbpfrance

Citation de: GAA le Novembre 11, 2017, 18:40:18

tu fais des calculs avec un tableur et tu nous infliges des théories avec tes courbes théoriques


Ces courbes montrent la progressivité de la netteté de l'objectif à l'infini. C'est intéressant de voir la forme de la courbe.
Tous les objectifs se comporteront de cette même manière.
Le rendu du bokeh, c'est bien autre chose évidemment !

Après, il était intéressant de voir la progressivité entre 2 systèmes. On voit bien que la théorie confirme la réalité.

Bien entendu, c'est un aparté qui se doit d'être le plus court, car il ne présume pas des bokeh des différents objectifs, dont on apprécie les photos de chacun !

freeskieur73

Citation de: Olivier Chauvignat le Novembre 11, 2017, 21:00:55
il va être temps d'ouvrir les yeux...

trop ouvert ou a cause de "la qualité" de l'optique selon vous?

Mistral75


trebuh

Citation de: Mistral75 le Novembre 12, 2017, 00:56:24
Celle de tous les Summilux : f/1,4.

Il existe au moins un summilux qui ouvre maxi à f1.7 non?

chelmimage

Citation de: Mistral75 le Novembre 12, 2017, 00:56:24
Celle de tous les Summilux : f/1,4.
C'est une expression ambiguë . Quand on écrit PO est ce le nombre F qui est petit (F1,4) ou est ce l'ouverture physique du diaphragme qui est petite (F22°?)

Djeffx

PO = Pleine Ouverture, il fait donc référence au nombre F.

chelmimage

Citation de: Djeffx le Novembre 12, 2017, 08:27:01
PO = Pleine Ouverture, il fait donc référence au nombre F.
J'avais tendance à lire PO comme Petite Ouverture, c'est donc une erreur.
Existe-il un abrégé pour le contraire de PO ?

nicolas-p

Citation de: ongraie le Novembre 11, 2017, 21:28:59
C'est repartis de plus belle par ici... :). Un bonjour à Rado au passage.
Au 50L f/4.
Très jolie photo mais je retrouve le rendu canon  (plans un peu écrasé avec une progressivité limitée )
Le rendu pour moi de la photo de nicola2 est incomparable sur la notion de volume.
Ce serait intéressant si un opticien pouvait nous expliquer ce qui permet techniquement un tel rendu  (hors considération du prix):
La formule optique ? /le couplage parfaitement optimisé avec le capteur ? (Leica...)
La qualité des verres ? Un ensemble de tout cela?

Manifestement les autres constructeurs n'y arrivent pas dans des prix "démocratiques "

Benaparis

Citation de: nicolas-p le Novembre 12, 2017, 09:35:35
Ce serait intéressant si un opticien pouvait nous expliquer ce qui permet techniquement un tel rendu  (hors considération du prix):
La formule optique ? /le couplage parfaitement optimisé avec le capteur ? (Leica...)
La qualité des verres ? Un ensemble de tout cela?

Je pense que cela joue d'une manière ou d'une autre puisqu'indépendamment des l'optimisation des capteurs de M pour les rayons incidents je ne trouve pas que les optiques M montées sur d'autres systèmes rendent exactement pareil que sur un M. Alors cela ne va pas être nécessairement se jouer sur le bokeh bien sûr, mais plutôt au niveau rendu matière, fines modulations.

Citation de: nicolas-p le Novembre 12, 2017, 09:35:35Manifestement les autres constructeurs n'y arrivent pas dans des prix "démocratiques "

Peut être que la question n'est pas d'y arriver, mais il faut aussi considérer qu'hormis la question du prix de revente pour la cible visée, il y a aussi la volonté de satisfaire ce que recherche la clientèle des autres systèmes et donc de faire des choix de conception optiques qui sont différents, par exemple la volonté d'avoir des optiques qui délivrent un maximum de netteté (piqué associé à un micro-contraste musclé) et des bokeh très "ronds" ou crémeux selon le terme couramment employé voir les Sigma Art ou les Nikon 58 f1,4 ou le nouveau 105 f1,4. Sur des prix déjà dans les clous de ce que propose Leica chez Zeiss avec les Otus on voit bien que les choix de conception pour le rendu sont différents, pour les version M les Zeiss sont moins délicates que les Leica par exemples (plus contrastées, saturées et moins neutres). Bref, il y a de la variété et c'est tant mieux.
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nicolas-p

Dommage que la variété ne se retrouve pas dans chaque marque. ..
On aurait le choix. (Peu réalisable économiquement de développer les mêmes optiques avec des rendus différents. )

Benaparis

Citation de: nicolas-p le Novembre 12, 2017, 10:21:19
Dommage que la variété ne se retrouve pas dans chaque marque. ..
On aurait le choix. (Peu réalisable économiquement de développer les mêmes optiques avec des rendus différents. )

Ce n'est pas réalisable tout court... ;)

Pour le reste chez tous les opticiens il y a des gammes et une patte malgré tout...chez Leica c'est vrai il y a moins ce phénomène, la gamme étant seulement déterminée par l'ouverture maxi...mais bon un 50 Summilux f1,4 ne rend pas non plus exactement comme un 50 Summicron AA.
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Benaparis

PS : Et puis j'ai envie de dire que les considérations que nous évoquons ici ne sont pas nécessairement la préoccupation de tous les photographes, quand on voit un Peter Lindbergh avec son D800(e) et son 70-200 donc un couple boitier objectif qui donnerait des boutons dans certaines sections de ce forum, on se dit que l'on peut un peu relativiser quand même, le bokeh et le "rendu" s'oublient vite face à la classe de ses photographies ;)
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GAA

#2964
Citation de: nicolas-p le Novembre 12, 2017, 09:35:35.
Ce serait intéressant si un opticien pouvait nous expliquer ce qui permet techniquement un tel rendu  (hors considération du prix):
La formule optique ? /le couplage parfaitement optimisé avec le capteur ? (Leica...)
La qualité des verres ? Un ensemble de tout cela?

sans considérations d'opticien que je ne suis pas et ne prétend pas être, on sait depuis des siècles comment restituer les volumes en dessin classique, par la subtilité des dégradés, c'est le sens du mot modelé dans les beaux arts

cela donne un élément de compréhension sur la qualité de transcription des volumes par les optiques Leica qui ont une restitution des micro-contrastes dans les tons moyens que n'ont pas les optiques plus dures qui vont chercher à amplifier le micro-contraste pour augmenter la perception de piqué qui est un argument marketing majeur

quelques principes de conception pourront donner des éléments contribuant à ce résultat, je pense en particulier à un piqué natif très élevé du à la qualité générale de conception, de qualité des matériaux et d'assemblage, qui n'a pas besoin d'artifices amplifiant le micro-contraste (traitement des lentilles, formules optiques plus agressives ?) des optiques plus dures avec cette recherche entêtante du piqué maximal qui fait vendre
mais l'ensemble constitue le savoir-faire du grand opticien qu'il se gardera bien de mettre en ligne

Djeffx

Citation de: chelmimage le Novembre 12, 2017, 09:14:10
J'avais tendance à lire PO comme Petite Ouverture, c'est donc une erreur.
Existe-il un abrégé pour le contraire de PO ?
Je ne crois pas... du moins je n'ai encore jamais vu cet abrégé.

Citation de: Benaparis le Novembre 12, 2017, 10:04:52

Peut être que la question n'est pas d'y arriver, mais il faut aussi considérer qu'hormis la question du prix de revente pour la cible visée, il y a aussi la volonté de satisfaire ce que recherche la clientèle des autres systèmes et donc de faire des choix de conception optiques qui sont différents, par exemple la volonté d'avoir des optiques qui délivrent un maximum de netteté (piqué associé à un micro-contraste musclé) et des bokeh très "ronds" ou crémeux selon le terme couramment employé voir les Sigma Art ou les Nikon 58 f1,4 ou le nouveau 105 f1,4.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un Sigma Art et un 58 Nikon partagent les mêmes caractéristiques, là où un 50mm Sigma été encensé par les testeurs/youtubeur/blogueur/forumeur pour ce type de piqué, le 58 Nikon été plutôt du genre incompris voir même dénigré, il semble qu'il à été conçu avec un cahier de charge différent de la mode du moment (j'essayerai de remettre la main sur une interview qui à été partagé par ici ou le concepteur expliquait tout ça plus en détail) du coup vu le contexte du moment beaucoup parmi ces gens lui reprochent justement ce manque de "netteté maximal".

Citation de: Benaparis le Novembre 12, 2017, 10:46:57
PS : Et puis j'ai envie de dire que les considérations que nous évoquons ici ne sont pas nécessairement la préoccupation de tous les photographes, quand on voit un Peter Lindbergh avec son D800(e) et son 70-200 donc un couple boitier objectif qui donnerait des boutons dans certaines sections de ce forum, on se dit que l'on peut un peu relativiser quand même, le bokeh et le "rendu" s'oublient vite face à la classe de ses photographies ;)

+1
Puis même sans s'appeler Lindbergh, pas mal d'autres photographes arrivent chaque jour à faire du lourd avec du matos "grand public", ouff ça rassure :)

nicolas-p

#2966
Citation de: Benaparis le Novembre 12, 2017, 10:46:57
PS : Et puis j'ai envie de dire que les considérations que nous évoquons ici ne sont pas nécessairement la préoccupation de tous les photographes, quand on voit un Peter Lindbergh avec son D800(e) et son 70-200 donc un couple boitier objectif qui donnerait des boutons dans certaines sections de ce forum, on se dit que l'on peut un peu relativiser quand même, le bokeh et le "rendu" s'oublient vite face à la classe de ses photographies ;)
C'est clair.
Le talent n'est malheureusement pas à la portée de tous. ..

Une photo que j'apprécie fait avec un canon et un 35 art : au delà du rendu de la profondeur de champ un peu courte, le talent du photographe est l'émotion retanscrite sont la ...

Benaparis

Citation de: Djeffx le Novembre 12, 2017, 12:40:01
Je ne crois pas... du moins je n'ai encore jamais vu cet abrégé.

Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'un Sigma Art et un 58 Nikon partagent les mêmes caractéristiques, là où un 50mm Sigma été encensé par les testeurs/youtubeur/blogueur/forumeur pour ce type de piqué, le 58 Nikon été plutôt du genre incompris voir même dénigré, il semble qu'il à été conçu avec un cahier de charge différent de la mode du moment (j'essayerai de remettre la main sur une interview qui à été partagé par ici ou le concepteur expliquait tout ça plus en détail) du coup vu le contexte du moment beaucoup parmi ces gens lui reprochent justement ce manque de "netteté maximal".

Ma phrase était peu claire, pour le 58 je pensais à ses caractéristiques au niveau du bokeh, je ne mettais pas tout dans le même panier. 😉

Citation de: Djeffx le Novembre 12, 2017, 12:40:01+1
Puis même sans s'appeler Lindbergh, pas mal d'autres photographes arrivent chaque jour à faire du lourd avec du matos "grand public", ouff ça rassure :)

Il faut bien prendre quelques références indiscutables. Mais oui disons que tout le monde n'a pas les même priorités...après le tout c'est d'être le plus lucide possible sur les offres de chaque opticien pour savoir ce que l'on peut en attendre et ne pas se laisser enfumer par la communication des marques ou les acclamations des forums...bref prendre un peu de distance.
Instagram : benjaminddb

jbpfrance

Photo d'un calendrier mural qui m'a beaucoup plu.

A vue de nez, ce serait quelle focale pour obtenir ceci ?
C'est du 24x36 probablement (vu le format).

Djeffx


Citation de: Benaparis le Novembre 12, 2017, 12:58:03
Ma phrase était peu claire, pour le 58 je pensais à ses caractéristiques au niveau du bokeh, je ne mettais pas tout dans le même panier. 😉

Oui mais je t'assure que même sur le bokeh ils ont un comportement très différents  :)
Le sigma est très piqué dans la zone de map avec peu de transition entre la zone net et la zone flou, quant au 58mm il pète moins le score niveau netteté mais en contrepartie ses transitions sont bien plus progressif.
Il me semble que tu as un D3 parmi tes boitiers, (si c'est pas déja fait) jette un oeil à l'occase sur ce 58, il reste assez particulier dans la gamme.

Pour donner une idée voici quelques exemple du comportement du bokeh entre le Nikon 58, le 50 art Sigma, (et accessoirement l'otus 50 Zeiss)  que j'avais vu il y' a quelques temps sur un topic sur  Dpreview (https://www.dpreview.com/forums/post/53524950)

Nikon 58mm 1,4

Zeiss Otus f1,4

Sigma Art f1,4

On peut voir que la zone ou a été fait le focus est plus nette sur le Sigma (et le Zeiss), Sur le Nikon il y'a comme un espèce de voile (qui disparaitra aux alentour de f2,8) mais les transitions (surtout dans l'arrière plan) sont bcp plus douces donc le flou plus lisible.

Ils ont vraiment peu de points communs dans leur conception  :)

Djeffx

Citation de: jbpfrance le Novembre 12, 2017, 14:22:19
Photo d'un calendrier mural qui m'a beaucoup plu.

A vue de nez, ce serait quelle focale pour obtenir ceci ?
C'est du 24x36 probablement (vu le format).

J'ai surtout l'impression que c'est une japonaise prise en photo en yutaka avec comme arrière plan un poster géant d'un parc non ?

Benaparis

Citation de: Djeffx le Novembre 12, 2017, 15:08:29
Oui mais je t'assure que même sur le bokeh ils ont un comportement très différents  :)
Le sigma est très piqué dans la zone de map avec peu de transition entre la zone net et la zone flou, quant au 58mm il pète moins le score niveau netteté mais en contrepartie ses transitions sont bien plus progressif.
Il me semble que tu as un D3 parmi tes boitiers, (si c'est pas déja fait) jette un oeil à l'occase sur ce 58, il reste assez particulier dans la gamme.

Pour donner une idée voici quelques exemple du comportement du bokeh entre le Nikon 58, le 50 art Sigma, (et accessoirement l'otus 50 Zeiss)  que j'avais vu il y' a quelques temps sur un topic sur  Dpreview (https://www.dpreview.com/forums/post/53524950)

Nikon 58mm 1,4

Zeiss Otus f1,4

Sigma Art f1,4

On peut voir que la zone ou a été fait le focus est plus nette sur le Sigma (et le Zeiss), Sur le Nikon il y'a comme un espèce de voile (qui disparaitra aux alentour de f2,8) mais les transitions (surtout dans l'arrière plan) sont bcp plus douces donc le flou plus lisible.

Ils ont vraiment peu de points communs dans leur conception  :)


Ok merci, il m'avait semblé des photos que j'avais vu avec ces optiques qu'ils avaient en commun ce bokeh rond/cremeux qui est plutôt apprécié...c'était mon propos, merci d'être rentré dans le détail.
Quand à mon D3 il prend la poussière ;D J'ai adoré cependant le 35 AFD f2 qui bien sûr n'est pas une optique exceptionnelle mais très modelée.
J'ai retrouvé quelques exemples ici (cliquer pour voir en grand), clairement pas la beauté de certains bokeh présentés ici mais physionomie d'image sympa avec ce bon vieux D3 :
A f4

A f5,6

A f2,8

A f2,8
Instagram : benjaminddb

J-J

Citation de: nicolas-p le Novembre 12, 2017, 12:54:10
C'est clair.
Le talent n'est malheureusement pas à la portée de tous. ..

Une photo que j'apprécie fait avec un canon et un 35 art : au delà du rendu de la profondeur de champ un peu courte, le talent du photographe est l'émotion retanscrite sont la ...

puisqu'on te dit que canon sigma nikon c'est de la merde, c'est bien connu. En dehors de Leica point de salut! leica M bien entendu

Verso92

Citation de: Benaparis le Novembre 12, 2017, 17:05:28
J'ai retrouvé quelques exemples ici (cliquer pour voir en grand), clairement pas la beauté de certains bokeh présentés ici mais physionomie d'image sympa avec ce bon vieux D3 :
A f4


Ah ben zut alors... et moi qui étais persuadé qu'elle avait été faite au Leica !

;-P

jbpfrance

Citation de: Djeffx le Novembre 12, 2017, 15:13:31
J'ai surtout l'impression que c'est une japonaise prise en photo en yutaka avec comme arrière plan un poster géant d'un parc non ?

J'y avais aussi pensé. Ce n'est pas totalement impossible. Ils auraient fait un fond totalement flou (et progressif...), c'est malin...

Sur la gauche, la trame que l'on voit est celle du papier calendrier qu'on n'aperçoit pas quand on regarde la photo.
Du coup, je penche tout de même pour du "direct".

La progressivité du bokeh tranche assez avec la netteté du modèle, c'est un fait.