Tableau des indices de lumination

Démarré par seba, Août 12, 2014, 10:24:23

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seba

#25
Août 12, 2014, 18:47:02
Citation de: seba le Août 12, 2014, 17:57:22
Ce tableau n'est pas utile en pratique

Citation de: OuiOuiPhoto le Août 12, 2014, 18:39:16
Ok donc je comprend mieux ;)

Enfin ça dépend...
Si un jour tu utilises un appareil sans posemètre, peut-être que si.

carpat

#26
Août 12, 2014, 19:43:00
Citation de: seba le Août 12, 2014, 18:47:02
Enfin ça dépend...
Si un jour tu utilises un appareil sans posemètre, peut-être que si.

Je m'en sers (plus de mémoire) lorsque je réutilise des vieux boîtiers retapés, et avec un papier-crayon en plus lorsque j'utilise un sténopé.

épi j'aime bien comprendre "comment ça mArche !" :)

Jean-Claude

#27
Août 12, 2014, 22:12:38
Ce tableau est faux.

Ce n'est pas la faute à Seba, mais de la physique.
On ne peut tout simplement pas établir de lien univoque entre une exposition photo et un éclairemnt en Lux (l'inverse est possible)

Une mesure d'éclairement en Lux ne peut être faite qu'avec un capteur plan recevant le flux lumineux d'éclairement directement. L'angle d'incidence entre surface de mesure et source à une importance énorme sur ce résultat. Avec une mesure photo par calotte sphérique l'incidence de l'angle est faible.

Les correspondances de ce genre de tableau ont toujouts existé. Ma vieille cellule Lunasix 3 que je me suis payé en 1970 avec des économies de 6 mois de cours particulier de maths donne les corespondances sur son dos, mais avec la mention circa en Allemand (environ) et approx. en anglais. Les ingénieurs de Gossen n'ont pas écrit celà parcequ'ils doutaient de leurs calculs, ils l'ont écrit parcequ'ils savent qu'une équivalence entre une mesure photo par calotte sphérique et une vraie mesure en Lux n'est pas très précise.

Jean-Claude

#28
Août 12, 2014, 22:21:37
45 ans plus tard je me suis repayé le dernier cri des instruments de la même société Gossen.

Là on est dans le tout digital, et en plus on dispose d'une vraie mesure de lumière normalisée en Lux. Le capteur plan est parfaitement simulé par la calotte sphérique au fonds d'un puits quand on est en mode "Luxmètre Ciné" la conformité aux normes DIN est garantie.

J'ai fait la mesure au même endroit et au même moment qu'avec la Lunasix 3.

J'ai eu un mal de chien pour obtenir une mesure à peu près équivalente, la Lunasix donnait un résultat relativement stable avec sa calotte de mesure de 180°, La Gossen Digisky en position Luxmètre variant fortement la mesure au moindre mouvement angulaire de l'appareil, et c'est tout à fait normal.

OuiOuiPhoto

#29
Août 12, 2014, 22:34:20
Citation de: seba le Août 12, 2014, 18:47:02
Enfin ça dépend...
Si un jour tu utilises un appareil sans posemètre, peut-être que si.

Peu de chance. Mais je serais que ca existe ;)

seba

#30
Août 13, 2014, 06:35:55 Dernière édition: Août 13, 2014, 06:42:41 par seba
Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2014, 22:12:38
Ce tableau est faux.

Ce n'est pas la faute à Seba, mais de la physique.
On ne peut tout simplement pas établir de lien univoque entre une exposition photo et un éclairemnt en Lux (l'inverse est possible)

Une mesure d'éclairement en Lux ne peut être faite qu'avec un capteur plan recevant le flux lumineux d'éclairement directement. L'angle d'incidence entre surface de mesure et source à une importance énorme sur ce résultat. Avec une mesure photo par calotte sphérique l'incidence de l'angle est faible.

J'ai donné l'éclairement en Lux : il suffit d'utiliser un Luxmètre.
Ce n'est pas le tableau qui est faux : c'est que la Lunasix 3 n'est pas un luxmètre (pas un luxmètre précis en tout cas).
Gossen explique que la calotte est sphérique car en général les sujets photos ne sont pas plats et reçoivent de la lumière de tous côtés.
Les posemètres anciens au sélénium pouvaient recevoir un diffuseur plan.
Encore une chose : je n'ai pas inventé ce tableau, c'est une présentation sous forme de tableau du système APEX qui existe depuis les années 50.
Tout le monde connait le tableau ouverture/temps de pose, peu de monde connait le tableau luminance/sensibilité, le système APEX est prévu pour utiliser ces deux tableaux et je les ai simplement rassemblés en un seul ce qui est très facile.
C'est exactement ce qui est fait sur le disque calculateur de la Lunasix sauf que sur la Lunasix on ne trouve pas les valeurs de luminance ni les indices APEX.

seba

#31
Août 13, 2014, 07:02:57 Dernière édition: Août 13, 2014, 07:15:42 par seba
Présentation améliorée : les couleurs indiquent les couples qui donnent les IL en additionnant leurs indices.
Pour ceux que l'éclairement en lux gênent, il n'y a qu'à n'en pas tenir compte. Pour les valeurs en lux, j'ai pris ce que j'ai trouvé sur le net. Je vérifierai dans mon bouquin.
Sur la page Wikipédia on trouve des valeurs un peu supérieures (ça dépend de la constante de calibration qu'on prend pour les calculs).

Jean-Claude

#32
Août 13, 2014, 07:12:01
Rien à voir avec le les cellules au sélénium
Il y a toujours eu des posemètres photo avec tête interchangeable qui mesuraient en Luxmètre, également en CdS, chez Gossen à l'époque de la Lunasix.

Faut pas confondre les mesures d'éclairement en Lux destinées primairement à caractériser une source lumineuse et une mesure d'éclairement d'une scène photo par calotte sphérique. Celà n'a pas grand chose à voir.

On utilise Le Luxmètre en cinéma car là on veut connaître ce que fait individuellement chaque projecteur, on utilise aussi parfois le Luxmètre pour de la reproduction d'objets plats pour le réglage très précis des différentes lampes

Les pros du studio photo utilisent la solution hybride d'une mesure photo de lumière incidente avec capteur plat (en lumière continue ou flash) pour pouvoir caractériser les contrastes d'éclairages alors que toutes les sources restent en route.
La méthode est plus proche de la réalité qu'une mesure individuelle de chaque source qui sert d'avantage dans la phase de map d'un nouvel éclairage.
C'est ainsi que je procède comme beaucoup d'autres photographes, nous ne nous perdons pas dans de "belles" tables  :D

Jean-Claude

#33
Août 13, 2014, 07:14:42
Poir les Lux en fort éclairement, il suffit de bouger la sonde de quelques degrés en incidence pour voir bouger la valeur de + - quelques milliers de Lux  ;)

seba

#34
Août 13, 2014, 07:22:14
Citation de: Jean-Claude le Août 13, 2014, 07:12:01
Rien à voir avec le les cellules au sélénium
Il y a toujours eu des posemètres photo avec tête interchangeable qui mesuraient en Luxmètre, également en CdS, chez Gossen à l'époque de la Lunasix.

Faut pas confondre les mesures d'éclairement en Lux destinées primairement à caractériser une source lumineuse et une mesure d'éclairement d'une scène photo par calotte sphérique. Celà n'a pas grand chose à voir.

On utilise Le Luxmètre en cinéma car là on veut connaître ce que fait individuellement chaque projecteur, on utilise aussi parfois le Luxmètre pour de la reproduction d'objets plats pour le réglage très précis des différentes lampes

Les pros du studio photo utilisent la solution hybride d'une mesure photo de lumière incidente avec capteur plat (en lumière continue ou flash) pour pouvoir caractériser les contrastes d'éclairages alors que toutes les sources restent en route.
La méthode est plus proche de la réalité qu'une mesure individuelle de chaque source qui sert d'avantage dans la phase de map d'un nouvel éclairage.
C'est ainsi que je procède comme beaucoup d'autres photographes, nous ne nous perdons pas dans de "belles" tables  :D

La mesure en lux est adaptée en repro pour un sujet plan avec le récepteur diffusant plan placé au même endroit que le sujet et dans la même orientation.
La "belle" table est une présentation des indices de lumination, comment on les obtient et comment on les utilise, ce qui n'est pas clair du tout avec les tables généralement publiées, qui en plus pour une bonne part sont fausses.

dioptre

#35
Août 13, 2014, 09:00:50
La mesure en lux Kodak donnait la méthode avec un posemètre en réfléchi sur une carte gris neutre.
Cela donnait de bons résultats.
N'étant pas chez moi je n'ai pas la référence exacte sur la manière de faire. Pas avant le 18 aout.

seba

#36
Août 13, 2014, 09:26:59
Pour IL=13,1 et 100 ISO, sur le luxmètre de Jean-Claude on lit 24400 lux, ce qui est de l'ordre de grandeur de mon tableau (17216 lux pour IL=13 et 100 ISO).

Lyr

#37
Août 13, 2014, 10:31:58
Citation de: Jean-Claude le Août 13, 2014, 07:14:42
Poir les Lux en fort éclairement, il suffit de bouger la sonde de quelques degrés en incidence pour voir bouger la valeur de + - quelques milliers de Lux  ;)

Ce qui n'est pas surprenant, mais qui n'a pas un impact énorme non plus.

Si on se retrouve sous 30.000 lux, ajouter ou retirer 3.000 lux ne change pas beaucoup le résultat.
Autant en tout cas que se retrouver sur une scène éclairée à 30 lux et voir que la luminosité varie de plus ou moins 3 lux.

Un tiers d'IL, c'est quand on a une augmentation de 26% de la luminosité.
Un IL, c'est quand le nombre de lux a doublé.
Quelques milliers de lux sous forte luminosité, c'est une petite fraction d'IL.
Rien de surprenant.

seba

#38
Août 13, 2014, 11:28:15
Citation de: Lyr le Août 13, 2014, 10:31:58
Quelques milliers de lux sous forte luminosité, c'est une petite fraction d'IL.
Rien de surprenant.

Effectivement, entre l'indication du luxmètre de Jean-Claude et mon tableau, on n'a que 1/2 IL de différence.

giraffe

#39
Août 13, 2014, 23:23:14 Dernière édition: Août 13, 2014, 23:30:13 par giraffe
Rassurez-moi : tout le monde il a raison ?

Quand même : Seba env. 10 000 messages, Jean Claude env. 17 000 (7 000 de plus que 10 000 même pas 1 IL)
Donc JC vainqueur aux points !

seba

#40
Août 14, 2014, 08:59:41 Dernière édition: Août 14, 2014, 09:05:40 par seba
J'ai encore modifié la présentation du tableau.
J'ai mis l'échelle des ouvertures parallèle à l'échelle des sensibilités et l'échelle des temps de pose parallèle à l'échelle des luminances. Du coup le tableau est plus compact.
Pour le calcul de l'échelle des luminances, j'ai pris K = 11,4 au lieu de 10,7, on trouve 11,4 plus fréquemment.
Pour l'échelle des éclairements je ne sais pas trop, j'ai modifié en proportion. Cette échelle serait bien adaptée pour la reproduction de documents plans.
Quelques équations concernant l'exposition en bas du tableau.
Tout est cohérent et on retrouve les mêmes paramètres en utilisant n'importe quelle équation.
Habituellement dans ces équations l'ouverture est désignée par N mais pour que ce soit homogène avec le tableau j'ai mis A.

Pour un paysage ensoleillé, la luminance est d'environ 3800 cd/m² ce qui correspond à IL = 15 pour 100 ISO.

seba

#41
Août 14, 2014, 15:44:13
Le tableau encore plus joli.
On retrouve l'équation d'exposition pour les valeurs « en clair » et l'équation d'exposition pour les indices APEX (c'est la même équation sous deux formes différentes).

Lyr

#42
Août 14, 2014, 15:49:41
Très bien, l'addition des lignes diagonales, ça aide.

Par contre, j'aurais alterné les nombres clairs et sombres par iso-ligne et non par colonne (donc les 14 différenciés des 13, etc.)

seba

#43
Août 14, 2014, 16:11:54
Citation de: Lyr le Août 14, 2014, 15:49:41
Très bien, l'addition des lignes diagonales, ça aide.

Par contre, j'aurais alterné les nombres clairs et sombres par iso-ligne et non par colonne (donc les 14 différenciés des 13, etc.)

J'ai essayé de différencier les lignes, les colonnes, et les diagonales de même IL.
Il y a peut-être moyen de faire encore plus clair.

Lyr

#44
Août 14, 2014, 16:14:10
Citation de: seba le Août 14, 2014, 16:11:54
J'ai essayé de différencier les lignes, les colonnes, et les diagonales de même IL.
Il y a peut-être moyen de faire encore plus clair.

Ok, je vois l'idée.

En forçant un peu l'épaisseur du trait diagonal peut-être?
(mais c'est du fignolage, car là, par rapport au premier jet, il y a de sérieuses améliorations)

seba

#45
Août 15, 2014, 19:04:16
Les indices ont des relations très simples avec les paramètres.
Ainsi :
2^Av = le carré de l'ouverture
2^Tv = l'inverse de temps de pose
2^Sv = la sensibilité ISO divisée par Pi
2^Lv = la luminance de la scène en foot-lamberts (ce qu'on ne pouvait pas deviner vu que les unités dans mon tableau sont en cd/m² , en plus il n'y a aucun coefficient, ce que je laisse à quelqu'un, Jean-Claude par exemple, le soin d'expliquer pourquoi).

seba

#46
Août 17, 2014, 20:16:29
Déçu je suis.
Même Jean-Claude, soi-disant spécialiste des unités anglo-saxonnes, n'a pas répondu.
Mais ça ne m'étonne pas trop.

Citation de: Jean-Claude le Août 12, 2014, 12:29:44
Et puis moi je sais travailler qu'en footcandle per squarefoot, celà donne quoi ?  :D

En effet, cette unité n'existe tout simplement pas  ;D

seba

#48
Août 19, 2014, 06:59:08
Citation de: Carloss le Août 19, 2014, 02:54:09
il y en a plusieurs

Il y en a plein.
Mais aucun qui comporte les 4 variables avec leurs indices (uniquement 2 variables sans leurs indices).
Sans compter ceux qui sont faux.

dioptre

#49
Août 19, 2014, 08:00:31
Voici la méthode donnée par Kodak pour utiliser un posemètre comme luxmètre.
Kodak précise bien que c'est une méthode approximative.

Il faut un posemètre avec mesure réfléchie et une carte  gris neutre à 18%

Vous réglez votre posemètre sur le 1/30 et une sensibilité de 400 iso
Vous approchez suffisamment votre posemètre de la carte pour prendre la mesure seulement sur la carte ( mesure en réflexion évidemment )
Et vous lisez le diaphragme indiqué par votre posemètre
un diaph de 1 correspond à 16 lux
pour 1,4 correspond à 32 lux
pour 2______63 lux
pour 2,8_____125 lux

...
pour une variation d'un diaph, nombre de lux est multiplié ou divisé par 2
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