85 mm 1.2 Canon et PdC

[olivier1010]

principe de base : la chose la plus importante n'est pas le choix de la focale, mais de la distance de PDV

Tout à fait, la perspective dépend de la distance, pas de la focale. L'observateur d'une photo se retrouve à la place du photographe lors de la prise de vue. Il est donc particulièrement important de soigner la position de prise de vue de telle sorte que la perspective soit naturelle.

Bien sur on peut se rapprocher ou s'éloigner pour créer un effet de proximité ou d'éloignement, mais souvent les portraits les plus craquants et naturels sont ceux réalisés à une distance et une hauteur qui seraient celles à laquelle se trouverait naturellement un observateur lambda de la scène.

Le choix de la hauteur de prise de vue est très important aussi en portrait serré, il doit être en adéquation avec la direction du regard. Si la prise de vue est réussie, le spectateur doit avoir l'impression d'avoir réellement la personne en face de lui. La hauteur d'affichage du tirage a d'ailleurs aussi son importance.

A partir de là, le choix de la focale ne sert qu'à adapter le cadrage.

Enfin, l'erreur classique du débutant est de trop se focaliser sur la qualité du matériel et en particulier des objectifs. Le principal n'est pas là. On peut faire de bonnes photos avec du matériel datant de 1950.

Le plus important est de maîtriser sa position par rapport au sujet, l'éclairage, l'arrière plan, la composition de l'image, le cadrage, etc... Pinailler sur la qualité d'un objectif n'a pas beaucoup de sens aujourd'hui en tout cas pour un amateur, la plupart des objectifs disponibles aujourd'hui sont tous largement d'assez bonne qualité.

Pour un pro c'est un peu différent, pour rester dans la course il doit délivrer la meilleure image possible qui sera éventuellement agrandie en grand format, d'où l'importance plus grande du choix de l'objectif. Dans les grands villes il y a aussi un phénomène de snobisme assez fort (tout pro qui n'a pas le matériel dernière génération est considéré comme un nul et non le bienvenu).
Parfois même des phénomènes de mode mettent en avant du matériel pas forcément très performant pour un usage donné. On a vu ça avec le 5D pour la vidéo.

Donc mon conseil pour un débutant, c'est de lire des livres sur la composition et l'esthétique de l'image, plutôt que rentrer dans des considérations et des pinaillages techniques qui risquent de détourner le photographe de son art.

[seba]

D'où mon jugement sévère envers le 85F1.2L. Je trouve que pour le prix on pourrait avoir quelque chose d'un peu meilleur à pleine ouverture en 2014, surtout lorsqu'on voit les performances optiques du Zeiss Otus qui montre que c'est techniquement tout à fait possible.

Un objectif à grande ouverture sera de toute façon très cher si on veut qu'il soit potable.
Le Zeiss Otus est quand même beaucoup plus gros. Possible donc, mais sans souci de compacité.

[ddss]

Ajouter du flou et abaisser le contraste on peut toujours le faire à postériori. Quand j'achète une optique je regarde le piqué, pas une éventuelle douceur qui pourrait être bénéfique pour certains usages. La douceur on peut l'ajouter lors du développement ou de la retouche, et à l'endroit désiré.

Hum, histoire d'avoir difficilement un rendu tel avec le flou localisé. Et ce bokeh est propre au cailloux, qu'elle qu'il soit, et n'est pas un quelconque filtre Photoshop plat.

M'enfin, tu veux donc qqc de quasi parfait, hyper Piqué pour...flouter le tout. Hum. Je dois passer à coter de quelque chose...

[PHOTOGOGUE]

Valeur moyenne par rapport aux capacités de la vision humaine : 1/1500 rad (critère angulaire de netteté), c'est l'angle minimum sous lequel doivent être vus deux points pour être perçus séparément.

Le cercle de confusion varie selon le format de l'image : 24 x 36, APSC etc.

On consultera le site web de mo l'école louis Lumière avec intérêt :

http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Tombini-photo2006-mem2.pdf

[Edouard de Blay]

et se rappeler le principe de base : la chose la plus importante n'est pas le choix de la focale, mais de la distance de PDV

Il faut utiliser un objectif dont la distance focale soit telle que le visage soit correctement cadré dans le format à une distance de trois mètres au moins

heureusement que ce n'est que de la théorie, sinon ca empêcherait toute créativité. Ne pas faire une photo parce qu'un journaliste a dit "plus proche ca déforme",c'est triste a mourir . Ne pas oublier,il y a la théorie  (le coté académique) et la pratique .Lorsque je donne mes cours, j'en parle des 3 m minimum mais je dis aussi "vous le savez mais je ne vais certainement pas vous empêcher de ne pas le faire".

Avoir une optique super piqué dans les coins à la pleine ouverture,ne me sert à rien puisque c'est flou, a moins de vouloir un "flou piqué" mais ca ,je veux voir ce que c'est .

[rsp]

Valeur moyenne par rapport aux capacités de la vision humaine : 1/1500 rad (critère angulaire de netteté), c'est l'angle minimum sous lequel doivent être vus deux points pour être perçus séparément.

Le cercle de confusion varie selon le format de l'image : 24 x 36, APSC etc.

On consultera le site web de mo l'école louis Lumière avec intérêt :

http://www.ens-louis-lumiere.fr/fileadmin/recherche/Tombini-photo2006-mem2.pdf

On lira donc le document avec le même intérêt pour noter qu'un format de tirage pour interprétation est spécifié : 30 x 40.
Article intéressant en effet.

[newworld666]

j'ai pas lu tout le manuel  mais est-il écrit quelque part que cet objectif devait être utilisé à moins d'1m du sujet    ..

J'ai lu en travers pendant mon petit dej le fil  ... je ne sais pas pourquoi .. mais je ne me souviens pas pourquoi je me limite à l'utilisation de cet objectif à F1.2 entre 3m et l'infini .. 
c'est parce que je n'ai pas dû me laisser avoir par le manuel  .

C'est peut-être pour ça .. que je trouve que cet objectif offre :
Le meilleur pourvoir de séparation d'un sujet au milieu d'un groupe, de tout le marché,
Que l'AF est simplement le plus précis et consistant du marché et de loin (24/24 même en sport mieux que mon 135L et 300L) .
Que le piqué est simplement superlatif de F4 à F8 (je ne pense que les ersatz d'objectifs modernes commercialisés en mode dégradé type OTUS fasse mieux dans cette zone)
Que cet objectif est capable de produire un bokeh doux et moelleux sans ignobles images fantômes en arrière plan comme le truc allemand.
En tout cas j'ai jamais eu un truc aussi immondes que avec le 85L 1.2II
j'ai pas souvenir que le 85L produise des images fantômes aussi marquées dans le bokeh ?
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-2.jpg
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-8.jpg
Et encore heureusement que c'est le mec de chez Marlboro qui fait sa pause cigarette sans cigarette !! parce que dès que ça bouge à F1.4  sans AF 

..

Bref, faut peut'ête juste apprendre à connaitre ses caractéristiques et apprendre à s'en servir pour ce qu'il fait de mieux ..
NB j'ai toujours mon 85FD1.2 depuis 1986, qui est légèrement plus performant au niveau micro contraste à F1.2  par rapport au modèle EF II .... mais ils ne fonctionne qu'en mode dégradé  comme les trucs allemands sans AF. 
Mais si vous voulez des exemples entre les deux j'ai un NEX5 un FD85L1.2 et un EF85l1.2II .. je peux tenter de vous montrer ce que vous souhaiteriez démontrer.

[newworld666]

Pour compléter .. je viens de faire un petit patchwork vite fait de tout  [at] F1,2 sport/action/portraits de famille/paysage/etc ... perso je ne vois aucun souci de PDC .. j'ai obtenu ce que j'ai voulu !!

http://www.smugmug.com/gallery/n-pZdRg/i-KxCPjWt/A
(normalement j'ai mis tous les EXIF)

de mon côté .. je ne vois pas de réel défaut et un rapport qualité prix tout à fait correct compte tenu du côté "engin d'exception" de cet objectif    
J'ai encore fait un reportage hier avec le 85L et un 1Dx .. pas eu de souci de poids malgré les 5h à 6h d'affilés et les 4000 photos à prendre pour une réunion de 350 de toutous dans le cadre d'un concours européen..

Bref .. pas sûr qu'il soit nécessaire d'ouvrir un fil, qui laisserait penser qu'il y a simplement un manque de compréhension d'un matériel de la part de l'auteur du fil et qu'il y a des déductions très hasardeuses ou pour le moins erronées pour une bonne partie d'entre elles    

[newteam1]

Pour compléter .. je viens de faire un petit patchwork vite fait de tout  [at] F1,2 sport/action/portraits de famille/paysage/etc ... perso je ne vois aucun souci de PDC .. j'ai obtenu ce que j'ai voulu !!

Extra ton petit montage de photo ...top du top,  un gros bravo à l'objectif mais aussi, et surtout, au photographe....

[newworld666]

Merci .. c'est sympa ...
Je voulais juste mettre en avant que mes exemples étaient 100% prises sur le vif, sans aucune pose ou préparation. Conditions reportages vraiment standard et pas mal en famille 24/24 Indoor/Outdoor.

[iceman93]

si y en a qui trouve que le 85L est une bouze je veux bien leur tendre la main pour les débarrasser 

[Olivier-J]

Le problème de cet objectif est qu'il est très difficile à appréhender. J'ai tenté par 2 fois, et je n'arrive à rien de probant.

Je crois qu'il faut expérimenter la chose un moment avant de la maîtriser... Et son prix est un frein aussi, bien sûr.

La galerie de NW me tenterait presque de renouveler l'expérience! On sent que tu l'aimes cet objo.

[sofyg75]

Comme mister pola ... le 85 f1.2 a plein de défauts et c'est pour ça que je l'aime

[newworld666]

Le problème de cet objectif est qu'il est très difficile à appréhender. J'ai tenté par 2 fois, et je n'arrive à rien de probant.

Je crois qu'il faut expérimenter la chose un moment avant de la maîtriser... Et son prix est un frein aussi, bien sûr.

La galerie de NW me tenterait presque de renouveler l'expérience! On sent que tu l'aimes cet objo.

ça c'est sûr  .disons que je ne peux m'empêcher de remettre les choses en perspectives quand je trouve les critiques "mal" ou infondées  ...

Surtout quand certains osent nous balancer du Zeiss par ci et de l'Otus par là, j'avoue que j'attends toujours les exemples qui laisseraient penser qu'à 4500€ Zeiss serait un des objectifs hors normes et qu'à 2000€ le 85L serait d'un mauvais rapport qualité prix et largement à côté de la plaque !!! ...

Franchement, pour l'instant on peut dire que cet ersatz d'objectif moderne qu'est l'Otus n'a pas démontré grand chose sur des photos (surtout au niveau bokeh qui me semble totalement à côté de la plaque à F1,4). mais qui sait ... un jour, peut-être Canon qui a peaufiné son concept de 85L sur près de 50 ans sera-t-il "délogeable" de son trône de roi du triple rapport performance/polyvalence/prix ...   mais pour l'instant, c'est pas gagné.

[rol007]

heureusement que ce n'est que de la théorie, sinon ca empêcherait toute créativité. Ne pas faire une photo parce qu'un journaliste a dit "plus proche ca déforme",c'est triste a mourir . Ne pas oublier,il y a la théorie  (le coté académique) et la pratique .Lorsque je donne mes cours, j'en parle des 3 m minimum mais je dis aussi "vous le savez mais je ne vais certainement pas vous empêcher de ne pas le faire".

Avoir une optique super piqué dans les coins à la pleine ouverture,ne me sert à rien puisque c'est flou, a moins de vouloir un "flou piqué" mais ca ,je veux voir ce que c'est .

Effectivement, je suis bien d'accord il y a l'académisme et ...raison pour laquelle je veux un grand angle pour le paysage, l'architecture et pour faire de la proxi photo d'insecte dans le paysage... (+ éventuellement bague allonge) et là on ne sera pas à la distance académique  .

Ce que je veux dire c'est la grande ouverture c'est aussi utile en portrait même si le piqué est bcps plus doux :
Qu'à la distance académique : 3 m , même un 85 mm ou un 100 macro très piqué et toutes les courtes focales < à 85mm feront ce qu'elles peuvent pour restituer les fins détails. Il y a assez d'outil de post traitement pour "lisser" le rendu.

Bon calcul à la louche :
A 3m et à f/1.8 par ex la pdc est déjà bien grande : nez + yeux + front + début de la chevelure. (11 cm)
A 3.5m et à f/1.4 par ex la pdc  = 12 cm
A 4m et à f/1.2 par ex la pdc = 13cm avec un piqué très très doux

Qui peut le plus peu le moins, un pro qui a les moyens et qui a besoin d'un optique multi tache portrait, sport, paysage de nuit, ... choisira un 85 f1/2, celui qui ne fait que du portrait, qui a un budget limité choisira autre chose. Maintenant, beaucoup de photographes ne l'utilisent qu'à partir de f1/4...

Et évidemment, on peut aussi les utiliser à une distance < à 3 mètres...

Dans une salle de spectacle, un 85 f1/2 doit être bien utile aussi...Moi, elle me fait rêvé cette optique et pas que pour du portrait évidemment même si elle n'est pas parfaite

Pour NEWORLD666 :

Pour ce en qui est des optiques Zeiss, on est dans un autre monde, celui de la photo posée car pas d'af mais surtout une autre monde du µcontraste et des teintes surtout à pleine ouverture qui rend si bien les volumes...
Pas d'exemble concret pour l'OTUS 85 mm, j'espère qu'il y aura un comparatif Zeiss-Canon
Ici Zeiss vs Nikon
http://nofilmschool.com/2014/09/review-zeiss-otus-1485-it-really-best-lens-world

Regarde le commentaire et les photo de « denoir »
Un petit exemple de ce qu'une optique Zeiss 100 macro peut restituer de contraste locale et de couleur à pleine ouverture   vs le 100 macro canon qui est pourtant très loin d'être une bouse  
http://www.fredmiranda.com/forum/topic/910856/1

Canon 100mm  [at]  f/2.8

Zeiss 100mm  [at]  f/2.8

Zeiss 100mm  [at]  f/2


Mais effectivement il n'ya pas d'af (mise au point manuelle), pas de stab, un grossissement de ½ au lieu de 1/1 pour le Canon, le tout pour un prix conséquent.
Pourquoi les optiques Zeiss sont-elles si demandées dans le monde du cinéma, là où règnent les bugdets « No LIMIT »  (Seigneur des Anneaux)

Je n'ai pas le budget, l'usage, le talent pour du Zeiss

[newteam1]

Par contre le seul vrai gros défaut de cet objectif c'est la fragilité du fut...

il ne faut jamais enlever le pare soleil.... le moindre choc (même minime) sur le fut et c'est la cata...........

[newteam1]

Pas d'exemble concret pour l'OTUS 85 mm, j'espère qu'il y aura un comparatif Zeiss-Canon
Ici Zeiss vs Nikon
Regarde le commentaire et les photo de « denoir »
Un petit exemple de ce qu'une optique Zeiss 100 macro peut restituer de contraste locale et de couleur à pleine ouverture   vs le 100 macro canon qui est pourtant très loin d'être une bouse  

Il y a quand même un gros problème dans cet exemple c'est que le 100 macro Canon est affecté d'un front focus évident confirmé par le flou du motif à gauche qui est aussi plus flou que chez les Zeiss....

(je ne dis pas cela pour défendre le 100 macro mais ce là m'a sauté au yeux....)

[rol007]

Il y a quand même un gros problème dans cet exemple c'est que le 100 macro Canon est affecté d'un front focus évident confirmé par le flou du motif à gauche qui est aussi plus flou que chez les Zeiss....

(je ne dis pas cela pour défendre le 100 macro mais ce là m'a sauté au yeux....)

Rien n'est parfait en ce bas monde, et surtout pas les comparatifs . C'est difficile à expliquer autrement que par les notes de DXO
Mais sincèrement, il y a un réel bénéfice à utiliser du Zeiss... Qu'il soit difficile à utiliser (pas d'af), et très cher n'enlève pas ce bénéfice : µcontraste, très très faible dérive des teintes généralement bien visible aux grandes ouvertures. C'est la qualité des teintes et du µcontraste qui donne du volume au photo. L'OTUS n'est-il pas construit comme une optique MF ? Faudrait demander à un expert....

Je suis très étonné que Zeiss ne produisent pas une optique tilt and shift car là pas d'af et ce, pour tout le monde.

En ce qui me concerne, j'ai besoin d'af, d'IS si c'est possible, à "petit" prix. Donc pas de Zeiss pour moi même si je rêve du 21 mm

[newworld666]

http://nofilmschool.com/2014/09/review-zeiss-otus-1485-it-really-best-lens-world

Franchement .. pas compris pourquoi il nous met un EF 85L1,2II en début de vidéo puis rien !!! ..
Ensuite j'avais déjà mis cet exemple dans le thème " la vache !!! ça va le coup d'avoir 14EV sur un D810 à 100 iso pour nous pondre un arrière aussi brûlé et naze"  
http://www.mattgranger.com/images/_TNG0528.jpg

Dans ses exemples il n'y en a aucun  avec un arrière plan digne de ce nom !!!! rien de comparable à du reportage là où les F1,4 auraient une utilité.
Mais je ne résiste pas à remettre les liens avec des ligne de toits ou de montagnes en bokeh sur ces 2 exemples à F1,4 comme jamais je n'en voudrais avec mon 85L => des images fantômes pas possible.  
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-2.jpg
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-8.jpg  
Ensuite, j'ai du mal avec tous ces types et leur côté => je prends une photo et je "crop" méchamment pour montrer la résolution sur une photo de studio !!! je pense qu'avec un 5DIII je prends simplement 2 photos .. une  5m (mieux exposé que la sienne) et 4 pas plus près du sujet à 90cm en fermant à F5,6 et je fiche mon billet qu'on ne doit pas voir la différence ... (j'aurai bien écris, que ça serait mieux avec du Canon .. mais bon .. on va dire kif kif, déjà que je taxé de doudouisme   on va pas en rajouter)
.. pour le 100mm j'ai pas d'idée je ne les connais pas.. le seul truc qui pourrait m'intéresser serait l'IS topissime du Canon ..

[newworld666]

Avoir une optique super piqué dans les coins à la pleine ouverture,ne me sert à rien puisque c'est flou, a moins de vouloir un "flou piqué" mais ca ,je veux voir ce que c'est .

C'est ça ! 

http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-2.jpg
http://www.cameraegg.org/wp-content/uploads/2014/09/zeiss-otus-85mm-f-1.4-lens-sample-images-8.jpg

[newteam1]

Mais sincèrement, il y a un réel bénéfice à utiliser du Zeiss...

En ce qui me concerne, j'ai besoin d'af, d'IS si c'est possible, à "petit" prix. Donc pas de Zeiss pour moi même si je rêve du 21 mm

Bien sur à 100% surtout si on commence à utiliser les fabuleux Zeiss 50mm.... et bien sur le super 21 mm,  et l'extraordinaire 135 F1.8 mais bon en photo posée (pas de sport)....  

[newworld666]

Il y a quand même un gros problème dans cet exemple c'est que le 100 macro Canon est affecté d'un front focus évident confirmé par le flou du motif à gauche qui est aussi plus flou que chez les Zeiss....

(je ne dis pas cela pour défendre le 100 macro mais ce là m'a sauté au yeux....)

je n'avais pas regardé .. mais c'est évident qu'il y a un sacré problème de map avec le Canon 100mm .. la pdc (bord de tasse) est 2x  moins importante que celle du zeiss à F2.0 ...
Pas sûr que ce type soit vraiment crédible avec son exemple  ...

Mais bon ... comme je ne connais pas le 100/2,8IS ... je n'irai pas plus loin.

[rol007]

je n'avais pas regardé .. mais c'est évident qu'il y a un sacré problème de map avec le Canon 100mm .. la pdc (bord de tasse) est 2x  moins importante que celle du zeiss à F2.0 ...
Pas sûr que ce type soit vraiment crédible avec son exemple   ...

Mais bon ... comme je ne connais pas le 100/2,8IS ... je n'irai pas plus loin.

Oui, bon d'accord. Attention je ne dit pas que toutes les optiques Zeiss sont meilleurs que les Canon. En longue focal, il n'y a rien en Zeiss.
Quand on discute avec Olivier-p, il dit, avec prudence certes, que le rendu MF tient plus aux optiques (qui préservent mieux le µcontraste) qu'à la taille du capteur

Dans cette page, http://nofilmschool.com/2014/09/review-zeiss-otus-1485-it-really-best-lens-world
c'est surtout les photos des pages de texte qu'il faut regarder : les dérives de teinte sur le texte noir (aberrations chromatiques) et extrapoler par le raisonnement que ces dérives de couleurs sur du texte noir
agit sur n'importe quel détail coloré présent dans une photo. Les logiciels corrigent les aber chroma sur les bords ok, sur toute l'entièreté de la photo ??!!!??

Pour le cramage du fond de la photo de la gymnaste sur d800, là c'est pas terrible . Je crois que c'est le même bonhomme qui nous pond des photo floue d'hôtesse aux cheveux roses sur le 7DII à la Kina   . Qu'il les ponde c'est une chose mais qu'il les poste  
Une autre série, les teintes diffèrent, l'éclairage peut-être aussi
Canon 100mm  [at]  f/2.8

Zeiss 100mm  [at]  f/2.8

Zeiss 100mm  [at]  f/2

[newworld666]

c'est surtout les photos des pages de texte qu'il faut regarder : les dérives de teinte sur le texte noir (aberrations chromatiques) et extrapoler par le raisonnement que ces dérives de couleurs sur du texte noir
agit sur n'importe quel détail coloré présent dans une photo. Les logiciels corrigent les aber chroma sur les bords ok, sur toute l'entièreté de la photo ??!!!??

ça je suis d'accord .. la dérive des noirs vers le vert sur les textes des optiques "Canon" est évidente, pour l'instant je suis arrivé à corriger ça avec ACR .. mais, ça serait mieux sans .. c'est sûr.

[JamesBond]

Sans vouloir me montrer vilain, dans les photos comparant le Canon au Zeiss, hors le petit problème évident de focus touchant le Canon, problème qui explique sans doute ces images étonnement "molles" ne correspondant pas à ce qu'on connaît de cette optique, il me semble que ce dernier est jugé à P.O quand le Zeiss, lui, est fermé d'un cran à f/2.8.
Certes, on montre aussi les images à P.O de l'allemand, mais tout de même, tout de même...