Mobilisation pour les bouquetins du Bargy

[Broadpek]

Et je l'ai bien précisé ailleurs sur l'autre fil, chassé dans le Jura jusqu'en 1973, interdit depuis, braconné en 2009!
La population n'augmente plus suffisamment.
Celui du Jura, c'est le Major, le plus gros, le plus rare, le plus difficile à sauvegarder.
Quand une espèce jadis gibier est menacée, il faut du temps beaucoup de temps pour arriver à pérenniser l'espèce.
Le lynx (pas gibier hein mais pour exemple) sur Jura/Ain/Doubs, c'est 300 individus, il en faudrait 500 pour pérenniser la population. Les suisses l'ont réintroduit au début des années 70.

[kochka]

Il est juste de reconnaitre que tu es nettement plus précis que d'autres.
Si une espèce classée ne peut plus être déclassée lorsqu'elle revient à un niveau raisonnable, ceci expliquerait pas mal de blocages. Il faut toujours laisser de l'espoir aux gens.
Pour le mouflon, il me semble qu'il y a deux question, voire trois, dans ta question.
La solution retenue actuellement est-elle optimale? Je n'en sais rien. Il me semble ce pendant que ce n'est pas parce qu'un espèce est classée vulnérable, qu'il faut laisser une épizootie se généraliser. Ceci dit, nous allons entrer dans la zone d'incertitude, où les uns assureront que oui, et d'autres que non.
Quel financement? Déplacer des fonctionnaires en hélico pour les abattre me semble idiot, si l'on peut trouver des chasseurs prêts à le faire gratuitement. Les fonds gaspillés ainsi, seraient bien utiles pour financer une réintroduction. Mais je sais bien que cette solution génèrerait des hurlements d'individus en quête d'absolu, et que l'administration, pour avoir la paix préfère dépenser nos sous, sans nous demander la permission.  
En ce qui concerne les fond de sauvegarde, j'aurais bien une solution efficace : Exiger que ceux qui ont bénéficié de rétrocommission dans des marchés vérolés, rembourse l'état. Mais je ne suis pas certain que cela plaise à nos dirigeants actuels, ni aux anciens, ni aux prochains. Pourtant il y aurait assez de matière pour réintroduire même les diplodocus.
J'aurais bien un autre idée, récupérer les fonds gaspillés pour des ours étrangers, ou pour des loups, dont la présence fait débat?
Ou encore: Il serait peut-être possible de mettre des taxes d'abattage qui financeraient la réintroduction? Cela se fait en Afrique où le tir de quelques pièces permet de financer la vie des autres
Bref, regarder ces question de manière neutre et sans à priori qui bloque l'horizon.

Pour le Tétras des Pyrénées, au vu des quelques chiffres, si un prélèvement de 2% des coqs, les bonnes années, met en péril leur survie c'est que l'attaque principale ne vient pas de la chasse, et c'est à ces causes qu'il faut s'attaquer au lieu de se gendarmer stérilement sur les 2%.

PS. Pour le lynx, je suis comme toi, désolé de la situation, et de voir que des individus sont assez bête pour les tirer. Mais s'il n'y avait plus que le lynx pour attaquer les moutons, peut-être que ce pourrait être tolérable pour les bergers, en les indemnisant correctement, voire en déposant des bêtes mortes sur leurs lieux de passage?

[geargies]

Euh non c'est moi qui croyais que l'espèce Grand Tétras était protégée parce qu'en voie d'extinction 😉

[heneauol]

pour kochka: le lynx n'est pas un charognard (contrairement au loup ou à l'ours) et retrouver un lynx  sur un animal qu'il n'a pas tué doit être très rare...

[kochka]

Les bêtes mortes ne deviennent pas des charognes instantanément, surtout si on a dû les abattre pour une quelconque raison.

[Broadpek]

Bon, on va essayé de faire concis.
Pour une espèce menacée d'extinction et retirée du plan de chasse, ben j'ai envie de dire que c'est bien normal qu'à partir du moment ou des associations se mobilisent pour la sauvegarde, avec du bénévolat et des aides publiques, pour un retour au plan de chasse, il serait normal que certains mettent la main à la poche et se mobilisent davantage. Puis je sais pas, je trouve qu'il y a une question d'éthique, un peu sur le principe du bouquetin, à ne plus chasser l'espèce. L'homme a failli, il doit assumer.

Pour le mouflon, j'ai l'impression qu'il y a confusion avec le bouquetin. Il est classé en catégorie vulnérable, la population est estimée à 11 500 individus. En fait c'est une introduction. Je n'ai pas entendu parler d'une maladie le touchant. Il est visiblement vulnérable car mal géré. La chasse est payante, c'est assez cher, j'ai entendu des tarifs aux alentours de 3 600€/tête, très difficile d'approche, la chasse se pratique souvent avec un guide.
Pour comparaison, on compte 59 000 chamois et 9 000 bouquetins.
Le mouflon a un intérêt car il est une proie supplémentaire entre autre pour les prédateurs, bon pour le bouquetin et le chamois.
Pour une chasse payante de quelques individus à un tarif élevé, on sait bien que cela encourage le braconnage, ce qui est visiblement le cas d'ailleurs. Et il faut payer le guide.
Pour le problème du bouquetin, c'est compliqué.
Pour le Grand Tétras, il est également protégé dans les Pyrénées, seuls les coqs peuvent être chassés, les poules sont protégées d'après ce que j'ai lu.
Pour ce qui est de voir ailleurs les causes éventuelles de la stagnation ou de la régression des populations, on les connait: il a toujours ses prédateurs traditionnels. Pour leur échapper, sa défense repose sur le principe de voir avant d'être vu. Les principaux ennuis sont la marthe, le renard, les sangliers, les cervidés, les rapaces. On a visiblement relevé un seul cas de prédation par le lynx.
Les sangliers mangent les nichées, les cervidés détruisent son habitat, les autres le mangent. Plus les activités humaines. Ca fait beaucoup.
Je présume que pour les Pyrénées, les problèmes sont similaires.
Pour le financement, ben je ne pense pas que le budget de l'ours; 12M€ par an d'après ce que j'ai cru comprendre suffise à pérenniser les espèces en danger.
Pour le reste, à part des procès à rallonge et la difficulté de collecter des ressources pérennes pour une sauvegarde à long terme plus des guerres politiques sans fin, bof bof bof. Le temps que les premiers € arrivent, les dégâts seront irrémédiables, j'ai foi en la justice... à long terme.
Déposer des carcasses, non, risque sanitaire et ainsi de suite, c'est un chasseur, redoutable; laissons le chasser.
Sources/lecture: ONCFS, UICN, Ministère de l'Environnement.
J'ai trouvé un rapport de 172 pages dédié au Grand Tétras sur le site du ministère. Celui qui arrive à le lire en entier, s'il ne devient pas un ardent défenseur de la cause après... C'est bourré d'infos, notamment sur les prédateurs.
Et pour finir, de nombreux chasseurs participent activement via du bénévolat ou autre à des actions de protections et de préservation, et ils ont une très bonne connaissance des milieux et de la faune. Ce sont des chasseurs qui m'ont appris à observer et compter les chamois, j'ai l'impression qu'ils m'ont greffé un 6ème sens.
Voilà ma simple opinion.

[geargies]

Merci Broadbeck; ton post remet en place les choses même s'il fait un peu " loi de la jungle " ou même struggle for life

[Broadpek]

Je t'en prie.

[kochka]

Je comprend et partage beaucoup mieux cette façon de voir.
L'exemple du mouflon me semble exemplaire.
La chasse payante est une bonne manière, à la fois de limiter le prélèvements officiels et de participer au financement. Malheureusement cela élimine les "pauvres". Peut-être qu'un tirage au sort pour quelques bêtes permettrait de limiter leur amertume, et ... le braconnage, qui reste un vrai pb.
Je suis heureux que tu reconnaisse que des chasseurs ont pu t'aider dans une meilleure connaissance du gibier.
Il serait bien que notre ami puriste en prenne de la graine pour mettre un peu d'eau dans son vinaigre.

[Broadpek]

Non, je ne reconnais pas que des chasseurs aient pu m'aider, c'était un contexte particulier enfin bref.
Ils m'ont appris et le chamois n'est pas pour moi un gibier mais une espèce noble que j'admire, comme le bouquetin et les rapaces, en bon "montagnard" que je suis. C'est différent et important pour moi cette notion d'apprentissage, je dis pas tout c'est tout.
Et c'était de l'observation, savoir faire la différence entre un caillou, un buisson et un chamois à plus de 1 ou deux km à la jumelle, c'est pas évident.
N'étant pas chasseur, je ne considère pas la faune figurant sur les plans de chasse comme du gibier. Ce sont des êtres vivants, comme moi et bien plus malins.
Et je suis pas un illuminé pour dire ça, ils sont capables de sauter des barres rocheuses, de rester en équilibre, de grimper des parois. Ca m'a toujours impressionné.
Non, le cas du mouflon ne me semble pas exemplaire car il y a des troupeaux d'individus aberrants qu'il faudrait éliminer selon l'ONCFS. Et c'est une affaire d'expert, ne chasse pas le mouflon qui veut, mais qui peut physiquement et financièrement. Parce que l'approche du mouflon est une affaire complexe, avec un guide de chasse en milieu alpin.
J'ai eu l'occasion d'en voir au printemps, c'est hallucinant.
Le troupeau est matriarcal, avec des guetteurs. A la moindre alerte, ça siffle et ça détale à couvert. Distance de sécurité en milieu ouvert, environ 150 m minimum sur ce que j'ai pu voir. J'avais des images, ayant vaguement réussi une approche mais je n'ai rien gardé. Visiblement, tous les individus ne sont pas aussi sauvages.
Il a été introduit à des fins cynégétiques, en gros c'est du business, la gestion n'est pas bonne d'après l'ONCFS. Suffit d'aller voir la fiche, pas de plan concerté.

[kochka]

Je comprends.
C'est une question d'appréciation du niveau d'intégration dans une société animale.
Il y a pas mal d'années, un de mes amis, détaché en Afrique m'a raconté qu'il avait été appelé dans un village pour les débarrasser d'un éléphant "devenu fou". Sur place, ils ont trouvé une bête blessée par un braconnier qui avait du mal à avancer, mais était soutenu de part et d'autre par deux autre femelles, comme nous aiderions un blessé. Evidemment les trois bêtes piétinaient tout sur leur passage, cultures ou cases. Il n'y avait pas d'autre solution que de l'abattre. Cet amis nous a dit : Il fallait le faire mais c'est la première et la dernière fois que je tire un éléphant, ces bêtes  avaient une attitude presque humaine.
D'un autre coté lorsque l'on voit évoluer un banc de poissons, constater qu'ils manœuvrent tous en même temps pour conserver l'image d'une brosse bête face aux prédateurs, on peut se poser aussi des question. Pareil pour un vol d'étourneaux.
Difficile de poser une règle logique et surtout générale.
Beaucoup d'animaux sont grégaires. Est-ce que cela va nous empêcher d'élever et de manger de la chèvre?
Je n'ai aucune réponse.

[Zouave15]

Broadpek : bravo.

Pour le « qui paie », un peu les chasseurs, beaucoup les contribuables et les budgets de protection sont siphonnés par les « espèces nobles ». Vu ce que coûtent le remboursement des moutons tués par les loups, je préférerais que l'argent soit investi autrement (protection plus lâche mais de zones plus larges et surtout plus sensibles ; on protège via les parcs nationaux des espaces peu intéressants, si ce n'est pour le paysage ; c'est très bien, et je suis pour protéger les paysages, mais il ne faut pas appeler cela protection de la nature).

Au sujet des mouflons, j'ai des bémols... Je me suis occupé à l'époque de la mise en place de plans de chasse pour les mouflons (réintroduits) de Clarée et Guisane. La situation correspond à peu près à ce que tu décris. J'avais donné un avis favorable au tir de quelques individus bien que la population ne puisse le supporter parce que je connaissais le terrain... Malgré leurs fanfaronnades, les chasseurs n'en ont pas tué un seul pendant deux ans, puis un l'année suivante.

Par contre, il y a le cas de la réserve du Caroux, en Haut Languedoc (paysage type Cévennes). C'est une réserve de chasse, intégrale. Premier point que je conteste, l'entrée même à pied est interdite, sur une vaste zone. Second point plus problématique, du fait que le mouflon s'hybride avec le mouton, le pâturage est interdit sur une surface immense (je n'ai pas les chiffres). Or, c'est bien la dernière chose à faire car le milieu est déjà en déprise, et s'installent des landes à fougère aigle (personne n'a jamais vu une telle lande évoluer) ou des brousses d'yeuses stériles. Du fait de la dégradation des sols (certes, par le surpâturage), les formations végétales qui se sont installées constituent sans doute des pseudo climax ; en clair, subsisteront pendant des lustres (siècles ?) avant une éventuelle évolution vers la forêt.

Autre conséquence, les tourbières qui résultaient d'un équilibre avec l'homme, disparaissent faute d'entretien. Il s'agit de milieux sensibles qui déclenchent une protection... et donc des fonds consommés par l'ONF pour faucarder ici ou là et construire des passerelles dans les rares zones où on peut circuler, soit un scandale de gâchis de deniers publics. Les tourbières ne sont pas en soi fabuleuses, mais il est tout de même dommage de les perdre, et surtout elles servaient d'éponges anti-crues. Après on s'étonne des morts à Lamalou-les-Bains (c'est en-dessous) même si les causes principales sont plutôt le manque d'entretien des cours d'eau.

Seulement, il n'y a aucune vision globale et quand tu expliques cela au syndicat mixte (gestion des eaux depuis la trame bleue), tu as au mieux un haussement de sourcil d'un ingénieur fonctionnaire sans formation à l'écologie ; il est au mieux hydrologue (de base, pas doctorant), ce qui lui donne une vision mécaniste.

[Mumu]

A titre informatif, vous trouverez en suivant le lien, le rapport d'expertise sur la Brucellose de l'ANSES - l'agence nationale pour la sécurité sanitaire.

Bonne lecture.

[PMT Photograhies]

A lire ici : http://lebruitduvent.overblog.com/2016/11/des-bouquetins-vont-enfin-etre-vaccines-fin-du-massacre-du-bargy.html

[kochka]

Essayer est une bonne chose; au moins nous saurons si c'est efficace ou pas.
Mais pourquoi avoir attendu si longtemps?
Quelle sorte de vaccin? Faudra-t-il toujours les attraper, ou avec un autre méthode?

[Broadpek]

Va savoir...
Un petit extrait de l'article donne une idée assez précise du problème:
Il aura donc fallu attendre quatre ans pour que l'administration commence à se mettre en mouvement, pour qu'un vaccin ayant largement fait ses preuves sur les chèvres soit enfin testé sur un premier bouquetin. Et ce, alors que les bouquetins, comme les chèvres, sont des caprins, et que la souche vaccinale en question possède une Autorisation de Mise sur le Marché pour les caprins depuis... plusieurs décennies ! Malgré cet immense gâchis, soyons heureux de donner tort à ces réactionnaires cyniques et démagogues (plutôt en vogue en ce moment), « qui veulent assainir le monde par les fusils » ; ces vieux réactionnaires si bien incarnés par le magasine Causeur qui nous qualifiait, en 2014, « d'écolos des villes », et même de « crétins (des Alpes) » ; tout en méconnaissant le sujet, sans même savoir que la brucellose est une maladie bactérienne, et non pas parasitaire ! Affirmer qua la brucellose est une maladie parasitaire, c'est comme affirmer que le Brésil est un pays africain, mais peu importe puisque les lois de la rentabilité économique apprennent à tout bon éditorialiste que l'approximation, la provocation et la simplicité d'une opinion prévalent sur l'exactitude, la sincérité d'une conviction et la subtilité d'une argumentation.
Quand il faut aller contre des personnes qui prétendent tout savoir sans même se préoccuper du fond du problème, ça devient tout simplement impossible d'avoir raison ne serait-ce qu'un peu.
Ils ont eu les moyens de mobiliser un hélicoptère pour l'abattage, quand on sait ce que coûte une heure de vol en montagne, mais financer une campagne de vaccination, alors là pas question.
Si tu prenais la peine de relire toutes tes interventions sur ce fil, tu verrais certainement de qui l'auteur de l'article veut parler.

[kochka]

Ce type de style amène des doutes, mais puisque tout est clair pour toi car toi seul détient la vérité, tout va bien.
A moins qu'il y ait des questions à ne pas poser?
Va savoir.

[Broadpek]

On pourrait aussi piquer les éco-machins, peut-être?
Mais non, correction en ligne, on me fait remarquer dans l'oreillette que ce serait inutile, car ceux là sont déjà bien piqués, et pas des hannetons.

Attends, ote moi d'un doute, c'est de toi ce genre d'ineptie?
Je ne détiens pas la vérité, je connais juste le terrain et un peu l'animal.
C'est bête mais ça aide à avoir un peu plus raison que toi en tout cas.

[kochka]

Tu oublie, par pur hasard, surement, de citer ce à qui je répondais
Citation de: Haddock le Septembre 25, 2014, 11:11:16
Question bête : et si on abattait toutes les vaches, pour protéger les bouquetins ?
Ok, je sors,,,
Il parait qu'en récupérant des extraites de la bible on pourrait démonter n'importe quoi. Il me semble bien que tu viens de le confirmer.

[Broadpek]

Je confirme rien du tout.
Ta prose on la connait depuis le temps.
Voyons voir: tu ne connais pas le terrain, pas l'animal, pas les tenants et aboutissants.
Relis toi, ça devrait suffire à te convaincre que tu as été le premier à prôner un abattage complet. T'as une idée du temps qu'il faut pour reconstituer un troupeau équivalent sur un tel massif?
Non, si tu le savais tu raconterais pas n'importe quoi.
T'as un gros problème: tu veux avoir raison mais tu n'as jamais mis un seul pied sur une zone à bouquetins, ni suivi l'animal, ni étudier l'animal...
Bref, c'est toi le plus grand spécialiste de ce qu'il faut faire sur des zones dont t'ignores tout.
Pas étonnant que tu remplisses des pages pour rien dire.
M'enfin, si ça peut t'occuper.

[kochka]

Encore un fois, tu confonds.
"S'il n'y a pas d'autres solution que l'abattage, pourquoi pas?"
avec
"Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens."

Mais dès que l'on applaudit pas à ce qui te plait, dès que l'on souligne que toutes les hypothèses émise par d'autres autorités ne devraient pas être balayées d'un revers, au profit de celle que tu veut imposer, c'est le crime de lèse majesté.
Tu es persuadé d'être le seul à détenir la vérité et ce qui ne te plait pas doit être écarté comme iconoclaste.
C'est ta méthode, et c'est la plus sûre pour ne pas te faire écouter.
Mais heureusemen, comme tu n'y peut rien, çà n'a pas grande importance.

[Broadpek]

Comment peux tu parler d'une question que tu ne maîtrises pas?
Tu as été sur le terrain: non
Tu observes régulièrement cette espèce: non
Tu échanges chaque fois que tu le peux avec les scientifiques et les responsables des parcs: non
Tu étais au courant qu'il existait un vaccin contre la brucellose: non
Tu sais comment la brucellose pourrait éventuellement se transmettre aux animaux domestiques: non
Tu sais comment capturer des bouquetins: non
Mais tu sers à quoi au juste?
A pourfendre chaque fois que tu le peux des causes auxquelles tu comprends strictement rien?
C'est bien beau de s'exprimer mais à un moment, faut peut-être que tu saches de quoi tu parles.
Sinon, ben tu accuses les autres de tout et n'importe quoi, mais sur ce sujet précis, tu ne sais rien, rien, rien, rien et rien, rien et rien.
Et encore rien.
Dès la moindre occasion de tirer à la carabine, de toute façon, c'est une bonne solution pour toi.
Ben va à la fête foraine, ça te détendra.

[Broadpek]

Et si tu aimes tant parler de moi de cette manière, ben viens sur le terrain, on verra si tes palabres t'aideront.
Parce que dans mon cas, au moins, j'ai la décence de faire l'effort d'aller voir sur place ce qu'il en est réellement et si je sais que cette solution de boucher n'est pas la bonne, c'est tout simplement parce que je suis allé voir cet animal sur son territoire, pas depuis un écran d'ordinateur depuis les Yvelines.
Tout ce qui compte pour toi, c'est de défendre des trucs débiles, dès qu'il y a une carabine.
T'as vu l'hélicoptère qu'ils ont utilisé?
Ils ont même pas fait d'analyse vétérinaire sur les carcasses de la première session pour voir combien étaient porteurs de la maladie.
Puis quand ils ont commencé à en faire sur la seconde série, ils se sont rendu compte que seulement un individu sur 10 était porteur et qu'ils avaient fait une grosse connerie.
Voilà ce que tu défends, à force de fantasmer avec ta carabine.
Du coup maintenant, seringue hypodermique... Et ça coûte bien moins cher.
Tu sais rien sur cette tragédie, alors arrête de parler, ça vaut mieux.

[kochka]

Et c'est tout?
Comme d'habitude tu ne lit que ce que tu veux et t'excites tout seul.

[Broadpek]

Ca y est, t'es content, tu vas pouvoir jouer ton registre favori: la victime, le pauvre petit forumeur qui se croit plus malin mais qui reste incompris.
Ton rôle favori, un vrai tartuffe.
Et le terrain? Non ça c'est pas ton truc.
Plus facile de faire des phrases depuis son écran.